Модализм

[Ольгерт]

Привет Елка! Надеюсь, что чем-то буду полезным, за этой апофатикой и критикой Лосского .

Цитата от Yelka:

А вы можете дать определение Бога, скажем?

ДЕЙствительно не могу, потому что Бог превосходит всякое определение, Он - вне наших определений, поэтому и все, что мы знаем о различиях ипостасей - это "рождение, исхождение, сыновство". Если смотреть линейно на Бога, то можно запросто закопаться в тонкостях и нестыковках.
Например , рождал Святой Дух, а Отцом названа совершенно другая ипостась. И т.д.

Тут апофатизм в чистом виде.

Вот именно!

Вот интересно, для вас все, что вы не можете определить словами просто не существует, что ли? Что сначала появилось? Вещи или их названия? Животные или их имена?

Конечно, сначало вещи, а потом названия.

процесс постижения смысла, он может длиться долго.

Но на основе Писания. Любые попытки понять непостижимое лишь вывляет слабость человеч. языка. Согласны? МЫ поймем, обязательно поймем Его сущность, там за пределами сознания и бытия в ограниченном мире.

Не относящееся прямо к делу. мыслим по-разному. У вас понятие существует, только когда оно заковано в броню слов

Нет, просто я пытаюсь Вам передать тоже через ущербный язык, но не могу , или ВЫ не хотите принять . Но не говорите почему. Почему я не прав? Почему не правы древние , которые склонялись к "ипостаси с особенностями"? Почему не правы опять же те православные, определение которых я ВАм дал (способ существования) .

У меня другое. Я, по большей части, усваиваю смысл термина из контекста. Может из-за плохой механической памяти, но формулировки не оседают в моем мозгу. смысла. Расплывчатое - это с точки зрения словесного оформления.

Но где эти образы - я их не увидел! Но не забывайте, что образы искажают Божественную суть, елси мы конечно хотим точности. Но точного образа никогда не будет. Поэтому Сын Челвоеческий не Самая суть, а образ Бога. Христос пришел как челвоеческая личность, чтобы чуть-чуть поняли личностность и структуру Бога . Но делать из личности Христа (вернее Его человечества и очеловечивания) точную структуру Бога нельзя.
МЫ имеем скудные сведения о Боге, и богочеловеке. Есть определения, которые действительно разделяют Бога и Человека, но делать из этого вывод, что Сын - один Бог, а Отец - Другой, ДУх - третий - невероятно сложно и нелепо. Иначе надо отказаться от других определений, и вообще от монотеизма. Но в обход патеизму это сделать не удастся, лишь только так, как я Вам предложил - согласны?

Так что ваши ссылки на отсутствие определения для меня недействительны.

Его нет, смиритесь!

"Моцарт" или "это - Рембрандт", то каждый раз оказываемся в той "сфере личного", которой нигде не найти эквивалента" Подобное определение личности мне больше говорит, чем "система ценностей", предложенное Лукой.

НУ и если следовать этому определению, что мир , как Творение - это произведение не Трех авторов, а творение Одного. Следовательно личность одна - разумно?

[Yelka]

Ольгерт

Сын - один Бог, а Отец - Другой, ДУх - третий

В вашем изложении получаются дествительно три Бога. Вы их здорово сосчитали.
Но не приписывайте свою трактовку православию. Вы хотите выразить одновременность в Боге монады и триады через строгие логические построения. И антиномия единства и троичности от вас ускользает. А это главное в понимании Троицы. Для вас или Бог один, или их три. Если выбирать из этих двух вариантов, я выберу первый.
Но если добавить сюда "Три в Одном", я предпочту последнее (хотя и без стопроцентной уверенности).

Ладно, Ольгерт, разговор наверно пора сворачивать. Я иссякла. Дальше у меня получается "переливание из пустого в порожнее".
Хорошо, что обговорили в теме многие термины. Ипостась стала у меня "поглубже", теперь за ней высвечивается историческая перспектива. За это вам спасибо.

До встречи через неделю (если еще найдутся вопросы для обсуждения).

[Ольгерт]

Елка привет , пусть до следующей недели полежит письмо!
А я пока напишу просто и лаконично.
Наш состав - тело, душа, дух.
Что это ? Три личности?
Нет - одно целое.
Тело - это отдельное "я"?
Нет. Оно даже порой отделяется от нашего "я" - верно? Верно.
Душа разделена порой с духом. Дух радуется, душа скорбит. Лично у меня такое бывает. Тело вместе с душой ломит, а дух радуется, т.к. в Господе осознает себя, и познает милость Бога.

А теперь перейдем плавно к величайшей тайне -
Христос страдал отдельно от Отца?
Он был одно с Отцом, когда Отец оставил Его? И да и нет.
Теперь ответьте Иисус - это отдельная личность или часть неделимого целого?

Понимаете суть моего образа? Собственно не моего образа, тело, душа и дух - это образ состава Божиего, как и написано - сотворим по образу и подобию Своему.

[Yelka]

Ольгерт

Наш состав - тело, душа, дух.

Ну это только один из предлагаемых вариантов. Трихотомия. Есть еще воззрения дихотомичные на этот вопрос: тело и душа. И то и другое принято в церкви.

Я придерживаюсь дихотомии. По моим представлениям, дух оплотневает в бытии, превращаясь в душу.

Никак у себя не могу уловить дух, все на душу натыкаюсь. Ну нет во мне такой отдельной внутренней составляющей. Не живу я чисто духовной жизнью (т.е. не связанной с телом) все выливается в цельное душевное проявление (с эмоциями, телесными реакциями).

У вас, как я поняла дух почти идентичен уму. У меня ум глупый, поэтому у него служебная функция - помогать душе, когда она чего-то знает, а доказать не может. Вот ум и формулирует содержимое души. Сам по себе ум задать направление мысли не может.

Как видите, я завязла в антропологии, не дойдя до сути вашего образа.

А что в вас дух? Конкретно. Может, у женщин его и не бывает?

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

Я придерживаюсь дихотомии. По моим представлениям, дух оплотневает в бытии, превращаясь в душу.

Привет!
Оплотневает, но не первращается. Т.е. то самое "несляиянно и нераздельно" придумано уже давным давно. Некоторые называют это генальным. Мне кажется более гениально увидеть в трехотомии нас самих - трехотомию Бога.

Никак у себя не могу уловить дух, все на душу натыкаюсь.

НА психику? Тогда это просто - взгляните на сознание - это не душа.

Не живу я чисто духовной жизнью (т.е. не связанной с телом)

Что же неужели ВЫ плотская или душевная? НИкак.
Вы владеете духом, т.е. тем , что ВЛИЯЕТ НА ТЕЛО И ДУШУ, но никак не наоборот, не (дух, ум) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, контролируется душой. Есть что-то выше эмоций , переживаний, то , что как раз согревает душу. Например вера, знание, слово, надежда, Дух и т.д.

У вас, как я поняла дух почти идентичен уму. У меня ум глупый, поэтому у него служебная функция - помогать душе,

УМ не только помогает душе, он и формурует все в человеке. Личность невозможно без мировоззрения. А вот душа возможна без него.
ДА наверное , "дух ума" или "ум духа" - где-то очень скрещиваемые понятия. Они сильно связаны и чем-то отличаются. Я пока не знаю чем. Но отличия явно есть.
когда она чего-то знает, а доказать не может. Вот ум и формулирует

ум задать направление мысли не может. А что в вас дух? Конкретно. Может, у женщин его и не бывает?

У женщин конечно есть дух. Обязательно есть. Он просто в значительно меньшей степени основополагающий.
Если у мужчины - дух ума, то у женщина есть некий дух-души, как и некая своя логика ...

[Олег.П.]

У женщин конечно есть дух. Обязательно есть ... как и некая своя логика

Ольгерт улыбнулся...

[Yelka]

Ольгерт

Цитата Yelka:
Никак у себя не могу уловить дух, все на душу натыкаюсь.

Ольгерт.
НА психику? Тогда это просто - взгляните на сознание - это не душа.

Сознание - это тоже не дух. Сознание - это я в целом. А где та часть меня, которую можно отнести к области "чистого духа"? Приведите, пожалуйста, конкретный пример (пример о себе, конечно).

Мои конкретные примеры: вот я плачу - это свойство души, эмоция. Вот у меня зуб болит - это тело неблагополучное. Вот я думаю о каком-то богословском догмате - это ум с душою трудится. А дух? Я единственно могу признать Дух как какое-то внешнее водительство. Он не часть меня, он свыше мне сообщается.

Что же неужели ВЫ плотская или душевная? НИкак.

Я плотская и душевная. И это не вызывает у меня отрицательных эмоций.

Олег П
А вы согласны с позицией Ольгерта? Вы можете четко в себе уловить духовную составляющую? Что это?

[Олег.П.]

А вы согласны с позицией Ольгерта? Вы можете четко в себе уловить духовную составляющую? Что это?

Странно это звучит, уловить... Почуствовать? Но чувства относятся к иной сфере. Осознать? Древние порой так и толковали духовное начало в человеке. Разум = дух. Точнее, разум, просвещенный богомыслием. Я такое встречал у Иоанна Златоуста, на пример. Дух - то, что делает нас человеком. Вспомните пример из Патерика, когда один авва, не выдержав пыток от язычников, убил одного и убежал, а потом раскаивался сильно. Когда он пришел к епископу с покаянием, то тот, выслушав его, ответил: не печалься, отче, ты убил не человека, а зверя. Однако, в традициях позднего богословия духовность принято ассоциировать с чем-то еще. Точнее, с тем началом в нас, которое влечет нас к Богу. Что можно отнести к сфере духа? Возможно, волю, разум, совесть.

[Yelka]

Ну вот, даже вы затруднились с ответом.

Что можно отнести к сфере духа? Возможно, волю, разум, совесть.

Возможно, но все это в таком смешанном, невычленяемом виде, что моя ориентация на дихотомию "тело-душа" оправдана.

Насчет воли - посмотрите тему об отсечении воли - какого мнения о ней большинство православных.
Разум - это в каком смысле, интеллект? Тоже может утянуть не к духу, а наоборот.
Совесть - она одна нас к Богу напрямую тянет. Но ведь это не область чистого духа. Муки совести - они так душевны, это когда душа болит, мучается от осознания сделанного зла. Впрочем если определить как знание о правде, которой мы сами судимся...

Дух - это знание о высшей правде. Критерий истины, который внутри нас.
И все равно все духовное в нас проявляется душевно. Скажем, в монашестве свидетельство духовного восхождения - дар слез, дар оплакивания своих грехов. Возрастают духом и при этом плачут душой.

В общем, не знаю.

[Олег.П.]

Возможно, но все это в таком смешанном, невычленяемом виде, что моя ориентация на дихотомию "тело-душа" оправдана.

Может, так легче что-то объяснить себе. Но невозможность уловить предмет еще не означает его отсутствие. Иначе, стоит говорить и об отсутствии души у человека. Не даром же, потом, апостол пишет, что слово Божие проникает даже "до разделения души и духа". Значит, так оно все на деле кажется единым и нераздельным.

Разум - это в каком смысле, интеллект?

Нет. Если говорить о разуме в греческих традициях, то с ним ассоциируется логос, во всем спектре этого понятия. Точнее, разум противопоставляется чувственному познанию, чувственному образу жизни и принятию решений. Более того, разум воспринимается, как способность познать и принять именно Божественный Логос. Так, еретики называются неразумными, оставившими разум, впадшими в безумие. Вспомните службы соборам. Там часто звучит: "Арий же, обезумеша..." И это отнюдь не означает, что в интеллектуальном, психическом смысле он стал дурнем.

[Yelka]

Нет. Если говорить о разуме в греческих традициях, то с ним ассоциируется логос, во всем спектре этого понятия.

Если говорить о разуме, то все традиции, которые представлены во всех разговорах - патристические.

Мужчины рассуждают о своем мужском внутреннем составе.

У меня с недавних пор стойкое подозрение, что женщины устроены иначе, чем мужчины.

Я не знаю, может тут далекое влияние взглядов Юнга (читала лет десять назад), который считал, что мужской "аниме" (душе) у женщин соответствует "анимус" (рудиментарный, неразвитый ум). Когда женщина делает отправной точкой своих рассуждений этот "анимус", то способна только на случайные, полные предубеждений, безаппеляционные высказывания.
Это приблизительно так же, как когда мужчина "душевно" познает мир.

Вдруг это правда?

[Олег.П.]

Мужчины рассуждают о своем мужском внутреннем составе

Разве не Вы однажды заметели очень точно в одной теме, что полнота человека достигается только в единстве мужского и женского начала. Потому, может быть, апостол и учит "Жены в Церкви да молчат, а если чего не понимают, то пусть спрашивают дома у мужа". Не престало жене богословствовать. Вот богомудрствовать, это - да. И разум в патристической традиции и воспринимается более как богомудрие, по отношению к женам, нежели богомыслие.

У меня с недавних пор стойкое подозрение, что женщины устроены иначе, чем мужчины.

Вы тоже заметели?

Я не знаю, может тут далекое влияние взглядов Юнга (читала лет десять назад), который считал, что мужской "аниме" (душе) у женщин соответствует "анимус" (рудиментарный, неразвитый ум). Когда женщина делает отправной точкой своих рассуждений этот "анимус", то способна только на случайные, полные предубеждений, безаппеляционные высказывания. Это приблизительно так же, как когда мужчина "душевно" познает мир.

Криво это как-то звучит.

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

Сознание - это тоже не дух. Сознание - это я в целом

Сознание (скорее) - это то, что воспринимает все, что происходит, и даже порой на уровне флюидов, нервных позывов, интуитивного-подсозн. . Т.е. если челвоека поделить можно увидеть гораздо более глубокие градации ума и сознания. Но все это будет об одном.

А где та часть меня, которую можно отнести к области "чистого духа"?

Заметьте - дух может огорчаться, возликовать и т.д. Что это значит? Радость в Господе - что это ? ни с чем не связанная реакция нервной системы и выброс некоторых веществ в кровь? Несомненно, тут есть этот элемент. Но - душа, как тело. Есть душа - как умное чувство. Т.е. то чувство, которое рождается как идея, реализуясь уже только потом в "материале" нашей физиологии. Кстати тут цепная реакция существует - идея - разум (мозг) всплеск - всплеск чувств - обратно мозг .
Что же до чистого духа...
Дух чистый думаю - совокупность всего неизвестного и известного. Чистый дух - возмож. некий неулавливаемый и неконтролируемый процесс и часть нашего "я", а может быть - это дух откровения и знания. Думаю дух здесь - сущность нашей личности, а не природа. Природа духа неизвестна. Неизвестно его процентное соотношение - физического (материального) и метафизического - стало быть чистый дух - это некая единая система.

...Я плотская и душевная. И это не вызывает у меня отрицательных эмоций.

Не в том смысле, что Вы полностью лишены чувств, а в том, что не они в Вас главное, не они формируют личность.

[Yelka]

Ольгерт

Дух чистый думаю - совокупность всего неизвестного и известного. Чистый дух - возмож. некий неулавливаемый и неконтролируемый процесс и часть нашего "я", а может быть - это дух откровения и знания. Думаю дух здесь - сущность нашей личности, а не природа. Природа духа неизвестна. Неизвестно его процентное соотношение - физического (материального) и метафизического - стало быть чистый дух - это некая единая система.

Я не настолько поняла вас, чтобы возражать. Но и принять не могу того, что не понимаю.

Ладно, не тратьте время на малопонятные для меня формулировки. Я и так злоупотребляю вниманием.

Ведь это не относится к основной теме разговора.

Все равно, спасибо.

Олег.П.
И вам спасибо.

[Ольгерт]

Ведь это не относится к основной теме разговора. .

Относилось. Наш собственный дух, вернее попытка дать ему определение также невозможна, как и дать определение , что есть личность.