Модализм

[Pawlo]

ь.
Сын явил Отца. Но с учетом Троицы Сын явил не Отца, а Себя Самого, т.к. Он до воплощения был Богом, который затем и воплотился.
.

Нет.Ибо в Троице одна воля одно действие и одна энергия .Соотетвственно явля себя Сын явил и Отца.Так же как невозможно молиться одной ипостаси не молясь двум другим так же нельзя было явить сына и не явить Отца. Термин ипостась в Писании даеться в совсем другом смысле чем в кападокийской триадологии.
Кроме того елси Христос Бог и если Он не Отец то какие альтернативы?

[Pawlo]

Особенно , если учесть, что Сын только тогда рождается, когда речь идет о образе Бога, а не рождении второй личности на одном уровне с Отцом.
Первое - рождение как Логоса - Логос как образ, главный смысл, пермудрость, мысль, Слово.
Второе - как человека, который стал Явленный Богом во плоти.
Третьим рождением Христа стало воскресение, рождение из мертвых. Полное изменени физических свойств Тела, прославление Христа как Господа и ИЕговы.

Ересь маркелианства.Сын Божий вечен ибо через него Отец сотворил мир(1 глава евреям) ,Он сошел с небес чтобы творить Отца(Иоанна глава 6) и т п.
Если Логос до воплощения не личность то Христос не Бог а облагодаствованый человек - носитель Логоса

[Pawlo]

Вполне можно. Писание рассматривает две личности только тогда, когда имеется ввиду человечество и Божество Христа. В другом случае никакого разделения нет.
!

Как я уже выше писал это ерсь отрицающая то что Христос Бог и превращающая его в человека носящего Логос.Между тем ситуация равно обратна он Логос носящий людскую природу

[Ольгерт]

Нет.Ибо в Троице одна воля одно действие и одна энергия .Соотетвственно явля себя Сын явил и Отца.

Правильно, но не тогда, когда еще не было самограничения одной личности Бога. Правда и личности в нашем понимании не было. Когда речь о духе - то личность неприменима. А Бог и есть Дух. Дух назван одним, причем , чтобы убрать троичность "один Дух" поставлен рядом с "Одним Отцом" и "одним Господом". Но это тайна великая. Я пытаюсь ее расшифровать: Солнце посылает лучи - мы видим лучи света, идущие от солнца. Лучи - это уже не солнце, а тепло от них- это уже не лучи. Точно так же и Троица.

Так же как невозможно молиться одной ипостаси не молясь двум другим так же нельзя было явить сына и не явить Отца.

Но ведь Писание не дает ни одного примера молитвы Духу Святому. Это показательно. А всегда (кроме Стефана) молятся через Христа Отцу. Христос мыслиться как человек ставший мостом к Богу. Христос не мыслиться вне ограничения Бога в мире, проялвения его личности внутри пространства и времени. Именно поэтому когда говорят , что до сотворения мира было три равных друг другу Бога - это не совсем корректно. Как только Бог решил ограничить себя , а это связано с твореинем, то мыльс о творении дала рождение Христу. Но это произошло до сотворения времени в нашем понимании. Поэтому Христос и в вечности.

Термин ипостась в Писании даеться в совсем другом смысле чем в кападокийской триадологии.
Кроме того елси Христос Бог и если Он не Отец то какие альтернативы?

Есть альтернатива. Неуловимая нам. Отец - это трансцендентный Бог, неограниченный. Христос и Иегова - ограниченный. Но внашем понимании нельзя быть и ограниченным и неограниченным одновременно. У Бога можно. Потом. личность неприменима к объекту, который вне времени , вне конкретного тела. Это только дух. Личость - это непременно личина, лицо. У Отца как раз лица нет. Внешнего. Но в Христе Бог имеет и лицо, и личность.

Как я уже выше писал это ерсь отрицающая то что Христос Бог и превращающая его в человека носящего Логос.

Наоборот, эта ересь превращает Христа в Бога, только не одного из трех. Делает Бога одним целым.

Между тем ситуация равно обратна он Логос носящий людскую природу

Логос - это просто имя? Я вообще не понимаю, как можно оперировать "логосом" - логос ведь это слово. А что есть слово ? Оформленная мысль. Мысль и личность - это что одно и то же? Живая мысль - это тоже непонятно. Это уже не существо, абстракция, ведущая к усложнению.

[RemuS]

Вполне можно. Писание рассматривает две личности только тогда, когда имеется ввиду человечество и Божество Христа. В другом случае никакого разделения нет.
!

Так Вы , батенька, не только модалист в тринитарном богословии, но и несторианин в христологическом!
А выскажите вслух эту мысль в храме монофизитской Коптской Церкви! лучше не надо....... советую прочитать- они есть в инете- Лекции по истории древней Церкви Болотов В. В.

[Ольгерт]

Так Вы , батенька, не только модалист в тринитарном богословии, но и несторианин в христологическом!

Монотеист я. Это немного другое. Но все равно еретик страшный. Как и Христос, Он же ведь тоже эту ересь сказал в тайне от "внешних"!
А все из-за той темы на "Кураеве" - "Паламизм или тайна Боговолщения".

А выскажите вслух эту мысль в храме монофизитской Коптской Церкви!

Не надо маргиналам говорить что-то вслух, ведь побить могут!

. советую прочитать- они есть в инете- Лекции по истории древней Церкви Болотов В. В.

Не только в нете, а и вживую читать начал. Хорошая вещь. Читаю с удовольствием и еще больше убеждаюсь в выборе!

ДА кстати очень показательно приходится некоторым православным крутится вокруг Иеговы - не знают куда примкнуть его. Когда я поговорил с челвоеком насчет,а кто же из трех есть Иегова он в стопор встал. Не ожидал такого поворота , но правда к оригинальному тексту пришлось подвезти пару раз.

[RemuS]

"Личность относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других. Самооценка ценность, которая приписывается индивидом себе или отдельным своим качествам. В качестве основного критерия оценивания выступает система личностных смыслов индивида. Главные функции, которые выполняются самооценкой, регуляторная, на основе которой происходит решение задач личностного выбора, и защитная, обеспечивающая относительную стабильность и независимость личности. Значительную роль в формировании самооценки играют оценки окружающих личности и достижений индивида." Психологический словарь

Если все это упростить, то "ЛИЧНОСТЬ - это индивид обладающий четкой системой социальных ценностей, действующий и оценивающий в соответствии с ней себя и окружающих". Бог - личность т.к. имеет четкую систему оценки человеческих качеств. Но, в отличие от человека, Бог и Его система ценностей независимы от оценки людьми и как Бог оценивает Себя человеку знать не дано.
Одна личность может иметь множество ипостасей (напр. гражданин, пассажир, пациент, пешеход, сын, отец, жилец, учащийся и т.п. - ипостаси человека). Бог открылся людям в трех ипостасях - как Отец (любящий Творец), как Сын (любящий Господь и Спаситель) и как Дух Святой (Любовь и ее творческая сила). Но личность и ипостась неотождествимы т.к. одна личность может иметь несколько ипостасей.

Чушь! Ипостась и есть личность...а пассажир и прочее-ее акцмденции

[Ольгерт]

Чушь! Ипостась и есть личность...а пассажир и прочее-ее акцмденции

Тогда три индивидуума автоматически становтся тремя Богами!
Ипостась не может быть личностью, потому что определение , которое вбирает в себя и камни и стулья и животных не может означать личность!
А в тринитарной трактовке именно в таком странном виде она и предстает.
В Новозаветной ипостась - это личность, сущность, стоящее под. Поэтому Христос назван не одной из личностей, ипостасей, а "характером (отпечатком) ипостаси (одной)"!
Именно поэтому я и не верю православной богословской системе.

Наиболее совершенной иллюстрацией ипостасного соединения свв. отцы считали антропологический пример: в че-ловеке душа и тело, будучи различными природами, составляют одного человека, одну особь, одно лицо. Так это как раз одна личность с разными природами - телесная, душевная, духовная. Три природы соединяются в одной личности. При этом иногда тело хочет одного, душа другого, а дух - третьего.

[Ольгерт]

Так Вы , батенька, не только модалист в тринитарном богословии, но и несторианин в христологическом!

И все же я считаю, что определение личности к Богу и Христу не подходит. А все потому что Бог и его воля разделяется уже потому что один Дух вне пространства и времени, а друая часть Его находится внутри пространства да еще и в челвоеке.
Тут наш ум вводится в полный стопор. и конечно смешно смотрится кричание "ура поняли кто есть Бог" термином "ипостась", которым любой тварный предмет можно назвать.

[RemuS]

Как в святом слове (Windows для чайников) великого компьютера написано, монитор, системный блок и клавиатура с мышью - это один компьютер, сущий и явленный нам, двуногим в 3-х ипостасях видимых, равных по значимости и неравных по габаритным размерам, неслиянных и неразделимых(кабеля не в счет). Остальное - о форточках и методах борьбы с ними.

Честно- я так проорал! а еще и маршрутизаторы, а еще и пинги всякие...короче пора создавать компословие!
Боже, Владыко Господи Небесе и земли! Как Ты зриши... неопротестанты создают форумы, на которых так часто хулят Имя Твое...

[RemuS]

Все и проще и невобразимей. Личность - это не стержень , не качества, не мысли и еще, и еще, еще...

Личность - ЭТО ТЫ.

СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[RemuS]

а друая часть Его

В том и Ваша беда что Вы к нетварному Богу применяете тварные категории и такое же мышление...кстати а Вы в курсе, что произошла подмена в философском словаре при Сов. власти? то есть понятие-верней его определение-разнится до Советов и после?

[RemuS]

Простите, дочитал лишь до 5 стр тему...Ольгерт и Лука (вот в ком не ожидал!) несут полную чушь.....напоследок скажу как человек, изучавший вопрос- Савеллий полагал, что Отец, Сын и Дух- суть не самодостаточные личности, а модусы (отсюда термин модализм) -а именно способы- явления Бога! У него было все четко- ВЗ- Бог в модусе Отца...Евангелия-Бог в модусе Сына....со дня сошествия Св Духа- Бог в модусе Духа...т е Бог-нечто аморфное, и несводимое к понятию личности, Ипостаси(ибо они взаимозаменяемы) и уж точто не могла при этом существовать одновременно ипостась Сына и Отца-к кому тогда воззвал Сын на КРЕСТЕ-"Или, Или, лима савахфани!"? к Себе Самому? А вы тут про львов....тьфу!

[Ольгерт]

и уж точто не могла при этом существовать одновременно ипостась Сына и Отца-к кому тогда воззвал Сын на КРЕСТЕ-"Или, Или, лима савахфани!"? к Себе Самому? А вы тут про львов....тьфу!

Две личности возникают именно после воплощения. Человек и Бог - это абсолютно разные уровни бытия одного Бога. Тут даже для одной личности Христа хватит сильнейшего разделения на плоть и дух.

Не знаете как тело и душа вопиет к духу? А у Бога единство сильнее, но и разделение больше. Бог - это пародокс, поэтому и не может вместиться в рамки нашей упрощенной семантики.

А для примера даже мы собственую природу понять не можем - где акцидеции, а где сущность?
Что меняется в нас - природа? Материальная часть - которая уничтожима
... Или душа - что это энергия? Что такое эмоция? Что такое дух?

Антропологические вопросы

Тут врассуждениях ухватится вообще не за что! А мы о Боге - типа три ипостаси, но Бог один! И все главное понято! А что Вам конкретно понятно?

[Ольгерт]

В том и Ваша беда что Вы к нетварному Богу применяете тварные категории и такое же мышление...кстати а Вы в курсе, что произошла подмена в философском словаре при Сов. власти? то есть понятие-верней его определение-разнится до Советов и после?

А кто применяет? Кто делит неделимого?
Вы как дизайнер - а ну ка изобразите нам душу? А дух?
Поэтому изображения Отца нет, а Христа есть. Получается два разных Бога? Одного можно изобразить, а другого нет?
А ну как сходу - кто Иегова из Трех?
Поверьте, мы должны прийти к тому, что не можем постичь суть разделения и единства Бога.
Оторвавшись от определений и терминов Писания богословие зашло в тупик. Да оказывается мы не причастны естеству Бога. Здорово. А чему тогда причастны? А - энергиям. Что такое энергии? Это что силы какие-то? Нематериального происхождения, то есть духовные силы. Все ясно. Ну и дальше что? Вроде бы ясно. А боговоплощение получается ас все равно к Богу не приобщило? Что материализовалось? Дух остался за гранью постижимого.
Что Паламизм привнес нового? Не новые ли проблемы? ДА отделил Бога от нас. Теперь приходится латать дыры - спорят о том, что энергия и есть Бог. Что занчит Бог? Так ведь простите для этого и введена доктрина о энергиях, чтобы отделить Божественную сущность от нашей материальной, человеческой тварной.
На мой взгляд это как углубление в материю - дошли до кварка - а сразу вопрос а кварк из чего?
Вот мы и пытаемся понять так же Бога! А начали фактически с Христа как химики с вещесва. До этого Бога понять не могли. В чем сущность? Дух, но поотм назвали это природой. Замеили одно понятие на другое. А что есть природа? Очередная матрешка с миллионами других!