Модализм

[Frodo]

Толкование Троицы как, Воды пара и льда, или же как Духа, души и тела распространено в любой протестантской церкви, за исключением древних разумеется

Вот что например пишет. Т. Малов (Директор Библейской школы и преподаватель Догматики - окончил Донецкую Библейскую школу, институт БИИ) в своем учебнике для семинарий и духовных заведений...

Вот такой вот простой Баптист

Уважаемый автор.

Дело в том, что вы все ставите с ног на голову.

Вопрос был ясный до нихочу: какие течения исповедуют совеременный вариант ереси Савеллия. Вы совершенно безапелляционно (не думаю, что вы будете утверждать, что "имели ввиду совсем ни то"), приводя вырванные цитаты двух баптистских авторов и сознательно подавая эти цитаты как баптистское вероучение.

Это напоминает утверждения Кураева, что протестанты ходят по России и с ненавистью смотрят на её святыни - мимоходом сказанная пакость, ни обоснованная, ни доказуемая и имеет цель создать образ врага и ни более того.

Ваши цитаты доказывают, что по БОЛЬШЕЙ смере ДАННЫЕ авторы высказали мысль (вырванную из контекста, мы же не можем судить, что именно они и кому доказывали в данных работах) близкую к тому, что возможно исповедовал Савеллий (а не что ему приписывали ерисеборцы).

Вероучение баптистов близко к пониманию православного учения Троице, хотя в вопросе исхождения Св.Духа баптисты ближе к католикам, что закреплено в вероучительных документов (не носящих для баптистов характера обязательного, но они важны для идентификации общины, как именно баптистской), так и в работах богословов-баптистов (опять же вспомнился Кураев, который утверждал, что Б.Грем - потолок баптистского богословия! Хорошо ругать Пастернака в стране, где его запрещали читать, но сейчас высказывания о.Андрея десятилетней выдержки кажутся глупостью, не более того).

Я бы посоветовал Вам в качестве материала для работы "Баптисты - самая зловредная севиллианская секта" использовать ни труды начинающих баптистских богословов, а, например Ч.Г.Сперджена или, хотя бы М.Эриксона "Христианское Богословие" - фундаментальный, знаете ли труд. Там о Св.Троице - таки ЕСТЬ!

Кроме того, меня в своё время поразил рассказ православного дьякона, который хвалил нас, баптистов, за знание Писания (льстил, но приятно), а то, говорит, у нас бабуля одна всю жизнь в храме, активистка и т.д., и как-то он услышал, что вновь зашедшей женщине эта активистка рассказала о том, что Троица это... Иисус Христос, Богородиица и св.Николай, угодник Божиий...

Вот, значит, какое современное движение исповедует неотроичное богословия...

[Drunker]

Отец, Сын, Дух Святой, Бог - это всего лишь слова, которыми люди именуют свое понимание Его проявлений. Главное, что Он есть Любовь. Остальное второстепенно.

Я думал, что главное определение Бога - Сущий. Т.е. тот которым всё есть и т.п. А Любовь - это вроде как его проявление по отношению к людям и прочим своим творениям.

Человек может понять Бога только в рамках заложенных в нас опять же Богом. Личность характеризуется прежде всего наличием у индивида системы социальных ценностей. Так вот именно эта система ценностей, присутствующая в Библии как заповеди Господни, и характеризует Бога как личность.

Атеисты здесь на форуме часто говорят о том что есть нестыковка между заповедями, которые даёт Бог людям и тем как он сам поступает. Особенно это касается заповеди - "не убий". Поэтому я считаю, что заповеди - для людей, а у Бога своя более совершенная система ценностей.

[Ольгерт]

Личность - это преодоление природы, это творческая переработка природных свойств, это как бы "рождение себя".

Индивидуальность - это свойство природы, души.
Личность - это область творчества духа.

Привет Елка!
Во-первых , сразу задам вопрос - а что же с ипостасью?
Во-вторых, что же подразумевается отцами и догматами под ипостасью ? Ведь вот Римляне не могли предложить в своем языке эквивалент ипостаси и потому долго не понимали о чем Греки говорят.

Ипостась у Нисского например сродни лицу, лику. А лик - это есть форма индивидуального развития, в первую очередь , раскрытие сущности, т.е. природы.
Тут правда мы и сущность сегодня не верно употребляем. Ведь сущность (бытовая формула) - есть внутренняя структура. Природа же есть - форма существования, форма субстанции.
Суть личности человека , как разумного существа есть - дух. Но не как природа, а как мировоззренческая теория, умственное устройство, то, что движет человеком в его действиях (тут правда вмешивается поелику и душа. Но она не определяющее начало, а второстпепенное, относится скорее к плоти и телу).
Лосский (один из самых здравых правосл. "обобщителей") пишет:
"""""Итак, на языке богословов и восточных и западных термин "человеческая личность" совпадает с термином "человеческий индивидуум""""""".
И далее: http://psylib.ukrweb.net/books/_lossv03.htm

"""""""никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, то есть Ипостась, Сына и Его природу, или сущность: Личность, которая не из двух природ (ek duo fusewn), но в двух природах (en duo fusesin). И этот отказ от признания во Христе двух личностных и различных существ будет означать, что в человеческих существах мы также должны различать личность, или ипостась, и природу, или индивидуальную субстанцию.""""""""

(Кстати как Ришар формулировал: "Личность есть несообщимое существование Божественной природы (persona est divinae naturae incommunicabilis existentia)." - уходя от опр. Боэция - "личность - субстанция разумной природы")

Опять же "ум" Лосский отбрасывает - """""Апполлинария, и поэтому мы считаем, что, несмотря на спиритуалистический уклон его учения об образе Божием, "ум" человека нельзя понимать в толковании свт. Григория как ипостасное начало, сообщающее человеку его личностное бытие""". Этот уход обусловлен тем, что у Христа был бы не человеческий ум.
В конце Лосский делает Вывод, что личность - это то, что превосходит природу. И иного опр. трудно найти.
А далее Лосский фактически задает вопрос - является ли разным существование Сына как Бога, как человека, как Духовного существа!
Итак по природе одно, но разные инидвидуально.

Согласен с главным определением личности - то, что превосходит природу. ТАк что же превосходит природу? Думаю , что как раз не просто ум, а некий внутренний умственный стержень. Потому что ум ведь у всех есть.
Но даже и умственный стержень личности (мировоззрение, индивидуальный взгляд на вещи) может меняться в течении жизни. Человеческой личности свойственно менятся.

Но тут некая тайна и Божиего Бытия. После воплощения в человека в корне изменились и отношения Бога с людьми. Более того, даже Христос по плоти разнится от Христа по Духу воскресения.
Бог обогащался неслиянно и нераздельно с теми аспектами бытия, в которые Сам облекался.
Поэтому и термин взятый из имени Иегова "стану ТЕм, Кем стану" вполне становятся понятными лишь после размышления над воплощением Христа и последующем воскресении в Новом Человечестве.

Кстати впику определениям Луки (кстати полностью разбивающими теорию о том, что ипостаси не проявления одного, т.е. одной личности) пишет и Нисский:
""" Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси. Посему называемое таким-то требует, чтобы нечто было различаемо от чего-либо, имеющего общение с сим нечто, по именованию, к которому прилагается слово: такое-то.""""

http://pagez.ru/lsn/0484.php

[Лука]

Drunker

По определению личность - система поведения.

Таких определений множество, а я выбрал наиболее соответствующее нынешнему пониманию личности. Важно понять, что системное поведение определяется наличием системы взглядов. Именно системы! Поэтому если нет системы ценностей - нет системного поведения, нет и личности.

Т.е. не человек - личность, а личность это вроде как свойство человека, проявление его индивидуальности.

Даже микроб является индивидуальностью, но личностью он стать не может т.к. его поведение, в отличие от человека, исключительно инстинктивно. Поэтому личность - это человек имеющий четкую систему социальных ценностей. Бог - Сверхличность т.к. открытые человеку Его действия системны и наличие у Него системы социальных ценностей неоспоримо.

[Ольгерт]

Поэтому личность - это человек имеющий четкую систему социальных ценностей. Бог - Сверхличность т.к. открытые человеку Его действия системны и наличие у Него системы социальных ценностей неоспоримо.

Смотря какие системы имеются ввиду. Бог будучи Сам законодателем Своих систем является Сверхличностью. Но также и челвоек порой сам устанавливает свои законы социума, при этом сверхличностью не являясь. Впрочем к главной теме это не имеет отношения.

Продолжая разговор, было бы неплохо ознакомится с другой статьей Лосского:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/teolog/losky/db/db-04.htm

Здесь он вначале говорит, что личность и ипостась есть индивидуальность.
Опять же не может дать хотя бы какое-нибудь определение различий трех ипостасей , описывая их в абсолютно схожей манере, что и мы описали бы различие духа души и тела в индивидууме.
Правда с одной оговоркой, речь бы шла не о природном различии этих составляющих, а скорее проявлении одного некоего стержня , который по сути основой имеет разум. Разум проникается и телом, и душой и духом. Он простирает свое влияние на тело, на эмоции, на дух. И он же определяет этот дух. Не разум, как способность, а разум как совокупность всего сознательного и бессознательного, мировозренческого и постижимого в человеке. УМ есть не только суть "образа Божиего" (по словам того же Лосского), но и часть человека формирующая индивидуума, его личность, его дух .
Она становится наряду с Духом. Потому , что как Бог без ДУха, так и человек без разума (хотя и не абсолютно).

[Drunker]

Таких определений множество, а я выбрал наиболее соответствующее нынешнему пониманию личности. Важно понять, что системное поведение определяется наличием системы взглядов. Именно системы! Поэтому если нет системы ценностей - нет системного поведения, нет и личности..

Кстати из теории систем. Система обладает свойствами которыми не обладает математическая, механическая совокупность частей системы. Т.е. в результате взаимодействия частей образуются новые свойства системы. Применимо ли это к Богу, к Троице?

Даже микроб является индивидуальностью, но личностью он стать не может т.к. его поведение, в отличие от человека, исключительно инстинктивно. Поэтому личность - это человек имеющий четкую систему социальных ценностей. Бог - Сверхличность т.к. открытые человеку Его действия системны и наличие у Него системы социальных ценностей неоспоримо.

Опять же. Что такое "социальных" по отношению к Богу? Бог что живет в обществе других Богов чтобы к нему применять это слово?

Понятие "Сверхличность" для Бога мне больше нравится чем просто "личность".

[Лука]

Ольгерт

Смотря какие соц. системы имеются ввиду.

Как только вы покажите хоть одно мое упоминание о соц. системах мы продолжим разговор. Что касается Лосского, к сожалению он не всегда писал о том, в чем был компетентен. Тем более, что психологом он никогда не был.


Drunker

Кстати из теории систем. Система обладает свойствами которыми не обладает математическая, механическая совокупность частей системы. Т.е. в результате взаимодействия частей образуются новые свойства системы. Применимо ли это к Богу, к Троице?

Бог из частей не состоит и потому Троица не является системой.

Опять же. Что такое "социальных" по отношению к Богу? Бог что живет в обществе других Богов чтобы к нему применять это слово?

Слово социальность касается отношения Бога к людям, а также рекомендуемых Богом людям отношений между собой.

[Ольгерт]

Цитата от Лука:

Ольгерт Как только вы покажите хоть одно мое упоминание о соц. системах мы прдолжим разговор.

Системах ценностей ?

Что касется Лосского, к сожалению он не всегда писал о том, в чем был компетентен. Тем более, что психологом он никогда не был.

Ну тогда и Апостолы не были, хотя о "психике" писали много. Вообщем-то психика лишь маленький аспект айсберга. Строить свои аргументы на нем, было бы несколько самонадеянно.
ТЕм паче , что мнений тут может быть бесчисленное кол-во, я полагаю.

[g14]

Мы похожи в этой теме на первобытных людей, которые пытаются обьяснить друг другу устройство компьютера, имея в распоряжении только книжку "Windows для чайников".

[Drunker]

Мы похожи в этой теме на первобытных людей, которые пытаются обьяснить друг другу устройство компьютера, имея в распоряжении только книжку "Windows для чайников".

Первобытные люди с книжкой в руках выглядят очень умными.

[g14]

Как в святом слове (Windows для чайников) великого компьютера написано, монитор, системный блок и клавиатура с мышью - это один компьютер, сущий и явленный нам, двуногим в 3-х ипостасях видимых, равных по значимости и неравных по габаритным размерам, неслиянных и неразделимых(кабеля не в счет). Остальное - о форточках и методах борьбы с ними.

[Ольгерт]

Как в святом слове (Windows для чайников) великого компьютера написано, монитор, системный блок и клавиатура с мышью - это один компьютер, сущий и явленный нам

ДА и ВЫ еще забыли про блок питания, собственно электричество, програмное обеспечение, компакт-диски и многое , многое другое.
Не даром Дмитрий РЕзник поговаривал - а почему три ипостаси?

[Yelka]

Ольгерт

Цитата участника Yelka:

Личность - это преодоление природы, это творческая переработка природных свойств, это как бы "рождение себя".

Индивидуальность - это свойство природы, души.
Личность - это область творчества духа.

Ольгерт Во-первых , сразу задам вопрос - а что же с ипостасью?
Во-вторых, что же подразумевается отцами и догматами под ипостасью ?

Я думала, что этот вопрос уже прояснен.
Сформулирую еще раз. Святые Отцы, чтобы раскрыть новое знание о Боге, переплавили смысл термина "ипостась". Оно было приближено по смыслу к понятию, которое современная психология определяет как "личность".

Ипостась у Нисского например сродни лицу, лику

На русский язык слово "ипостась" переводится как "лицо". Это одно и то же. Если бы термин "личность" был в арсенале философии того времени, то был бы использован именно он.
Значит, примем за основу дальнейших рассуждений, что ипостась равна личности. Это два слова, одинаковых по значению.

Интересен уже исторический аспект взаимодействия этих двух понятий.

Богословы, размышляя о Боге, вышли на новое, трудноопределимое качество . Дали ему название - ипостась.
Через полтора тысячелетия, психологи (люди, анализирующие человеческую натуру) вышли на трудноопределимое качество, присущее человеку. Обозначили его как личность.
И человеческое качество обнаружило свое тождество с божественным. И заменило старое слово в современных богословских трудах.

Может это понятие раскрывает тайну подобия человека Богу.

[Yelka]

Лука

Yelka



Цитата:
Индивидуальность - это свойство природы, души.
Личность - это область творчества духа.

Лука: И да, и нет. Индивидуальность - это характеристика психо-физиологической уникальности любого живого существа от микроба, до человека. Личность - характеристика присущая исключительно человеку и являющаяся продуктом его волевых усилий и интеллектуальной деятельности. Индивидуальностью мы рождаемся, личностью становимся.

Полностью согласна с вашими определениями. Но, по-моему, они ничем принципиально не отличаются от предложенных мной.

В Православии слово личность трактуется архаично, отсюда путаница с лицами и ипостасями. Личность у Бога одна т.к. одна система ценностей (см. ниже), а Ликов столько, сколько Он пожелает. То, что нам известны три ипостаси Бога не означает, что Он сводим только к этим трем.

В православии, да и во всех христианских деноминациях, придерживающихся учения о Божественной Троице, ипостась = лицу. (Три ипостаси Бога, три Лица божественной Троицы). Но вы, по-видимому не придерживаетесь этой ортодоксальной позиции.

Личность у Бога одна т.к. одна система ценностей

Я бы не стала сводить личность к системе ценностей. Можно представить различные личности, которые базируются на одной системе ценностей. Это их не спрессовывает в единую личность.

Хотелось бы услышать ваш комментарий и на последующие мои соображения.

[Лука]

Yelka

Полностью согласна с вашими определениями. Но, по-моему, они ничем принципиально не отличаются от предложенных мной.

Слава Богу

В православии, да и во всех христианских деноминациях, придерживающихся учения о Божественной Троице, ипостась = лицу. (Три ипостаси Бога, три Лица божественной Троицы).

Согласен. Но я встречался с православными, которые утверждали, что испостась=личности. А с моей точки зрения это абсурд.

Я бы не стала сводить личность к системе ценностей. Можно представить различные личности, которые базируются на одной системе ценностей. Это их не спрессовывает в единую личность.

Верно, не спресовывает т.к. личность - это система ценностей + индивидуальность. Система ценностей может быть одна, но 2-х индивидуальностей одинаковых нет. Поэтому личность всегда уникальна. Но! Именно система ценностей в характеристике личности определяюща.

Хотелось бы услышать ваш комментарий и на последующие мои соображения.

Я старался