Модализм

[paveletsky]

Лука

Согласен. Значит "соборный разум Церкви" следует искать вне конфессий.

Думаю, да.
PS А не открыть ли нам отдельную тему? Пожалуй, попробую.

[Качок]

Новое направление ДУХОВНОГО развития Богом задаётся через ПРОРОКА...научного - через учёного...
Даже в Деяниях...вроде бы Апостолы сами коллективно выработали политику обращения язычников...Но !

...сначала с речью выступил апостол Пётр...

ЛИДЕР.


С помощью него Бог озвучил новое направление пути...а потом остальные это приняли...и проголосовали...

Усреднённое мнение важно...да как акт СОХРАНИЕНЯ УЖЕ ВЫБРАННОГО...направления...ЗАДАННОГО ЛИДЕРОМ...

А акт выбора нового ИСТИННОГО направления...ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ - всегда МНЕНИЕ БОГА...явленное через пророка...
Явление мнения Бога через пророка...очень сильный акт...подкреплённый воздействием Святого Духа...Это не просто слова ...вложенные в уши...это еще и слова неречённые...вложенные в сердце...Духом Святым.

Если сердце не "очерствело"(как у мудрых фарисеев...книжников) не поверить пророку невозможно !


====================================
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей И ПРОРОКИ; пусть слушают их.

30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея И ПРОРОКОВ НЕ СЛУШАЮТ , то если бы кто и из мертвых воскрес, НЕ поверят.
-----------------------------------------------------------------------
Т.е. если у человека зачерствело сердце и ...СЛЕДОВАТЕЛЬНО он не может воспринимать ДАЖЕ слова пророков...как САМОЕ СИЛЬНОЕ средство донесения слова Божьего...подкреплённое воздействием Святого Духа... то другие чудеса бесполезны...

[paveletsky]

открыл отдельную тему про соборный разум
приглашаю к участию в обсуждении

[Качок]

Поэтому церковь Христа - это те люди которые незачерствелым СЕРДЦЕМ умеют воспринимать слова пророков как истину...

Незачерствелость сердца не зависит от уровня интеллекта...

Это совсем не те люди...у которых, например, очень богатое воображение...на которое воздействуют ЛЖЕпророки...теша его.

[Ольгерт]

открыл отдельную тему про соборный разум
приглашаю к участию в обсуждении

Скинь ссылочку.
ДА и если есть соборный разум, то где и как определено слово личность, и ипостась!? Какой собор, какие догматы.

[paveletsky]

Ольгерт, пожалуйста:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=19642

Про модализм. Вы, Ольгерт, интересную цитату привели в параллельной теме: 1Иоан.5:7 "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух". ТРИ. Как кто объяснит эту фразу, особенно из тех, кто считает их одной личностью, а не тремя разными? Под Словом, естественно понимается Иисус Христос (и Слово стало плотью).

[Лука]

1Иоан.5:7 "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух". ТРИ. Как кто объяснит эту фразу, особенно из тех, кто считает их одной личностью, а не тремя разными?

Отец, Сын и Дух Святой свидетельствуют на небе для человека, что Бог есть. Других свидетелей нет, а этих вполне достататочно для истинной веры. Таким образом Бог свидетельствует о Себе Своими тремя ипостасями (проявлениями единой личности).

[Ольгерт]

Ольгерт, пожалуйста:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=19642

Про модализм. Вы, Ольгерт, интересную цитату привели в параллельной теме: 1Иоан.5:7 "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух". ТРИ. Как кто объяснит эту фразу, особенно из тех, кто считает их одной личностью, а не тремя разными? Под Словом, естественно понимается Иисус Христос (и Слово стало плотью).

Речь о разной форме жизни, бытия одного Бога, а не двух, трех. Т.е. как Бога, как человека, как Духа Святого. Это даже православные подразумевают под ипостасью.

[paveletsky]

Лука

Других свидетелей нет, а этих вполне достататочно для истинной веры.

Свидетель это личность в любом случае.

Ольгерт

Речь о разной форме жизни, бытия одного Бога, а не двух, трех. Т.е. как Бога, как человека, как Духа Святого. Это даже православные подразумевают под ипостасью.

Насколько я знаю, православие подразумевает под ипостасью именно личность, а не какое-то ее проявление. Пусть православные меня поправят, если я ошибаюсь.

[Лука]

Свидетель это личность в любом случае.

Глубочайшее заблуждение. Далеко не всякий свидетель - личность.

[Качок]

Глубочайшее заблуждение. Далеко не всякий свидетель - личность.
----------------------------------------------------------------------
Вот-вот...

вкус...обяняние и осязание говорят...что это - кусок сахара...

Мои органы чувств "свидетельствуют"...мне, но разьве они личности ?

Один из примеров свидетельства Святого Духа :

30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: НЕ ГОРЕЛО ЛИ В НАС СЕРДЦЕ НАШЕ, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

"Не горело ли в нас сердце наше..." т.е. свидетельство Святого Духа...это непосредственное воздействие на наш дух...минуя органы чувств...как бы изнутри.

...наш дух осязает Святой Дух...и это "осязание" тоже свидетельство...

[Yelka]

paveletsky

есть вещи, которые Бог открывает именно соборному разуму Церкви, а не каждой отдельной личности, во избежание заблуждений.

Хочу добавить к этому понятию еще один фактор. Литургический опыт Церкви. В жизни православного литургия занимает центральное место (это, конечно относится к настоящим воцерковленным христианам).
Несмотря на все несуразности сегодняшнего дня (в первуюю очередь малопонятный язык) литургия выполняет собирательную вероучительную функцию. Содержит большинство канонических евангельских текстов, очень много вероучительных формул, возможность евхаристического тАинственного соединения.

Я понимаю, мое свидетельство может вызвать неприятие многих протестантов. Но Евхаристия в ее православном варианте (об остальных не сужу - не знаю) - это приобщение иной реальности. Говорю это как человек-скептик, для которого посещение литургии долгое время было тягостной обязанностью (да и сейчас еще стоит труда).
Многие вещи усваиваются явочным порядком, через непосредственный опыт. Это иное общение с Богом, чем просто молитвы, чем даже совместные молитвы. Это приобщение опыту сверхприродной жизни, нездешнему опыту. Он не дублируется никакими иными жизненными ситуациями (разве что опытом монахов-молитвенников).

Литургический опыт Церкви пронизывает все настоящее христианское православное творчество - песнопения, иконы (опять, прошу отличать настоящее от случайных экземпляров).

В итоге, мысль высказанная богословами, вдруг получает подтверждение в личном литургическом опыте. Узнаешь ее в свидетельстве иконописцев, например.

Как можно изобразить Троицу? Напрямую - никак. Да и вообще Двух из Трех нельзя изображать, строжайше запрещено постановлением соборов.

А вот внутренние, глубинные отношения внутри этой Троицы можно попытаться воссоздать, опираясь на молитвенный литургический опыт. Поэтому есть иконы Троицы (Рублева, например). За основу берется ветхозаветный сюжет посещения дома Авраама тремя странниками (ангелами).

У Рублева это становится основой для размышлений о сути божественной любви.
У какого-то современного богослова (по-моему даже протестанта) есть трактат о Троице, в котором Богословие Троицы раскрывается на примере этой иконы. Икона выступает как самостоятельное богословское свидетельство.

Но опять-таки, вне длительного литургического опыта человек часто не в состоянии вообще воспринять эту икону, для него это просто нелепая картинка, с неуклюжими персонажами.

Не знаю каким путем все входит в душу, но постепенно накапливается. Со временем привыкаешь к условности иконописи и попадаешь под воздействие скрытой в ней вести. Уж не знаю - через ритм линий, через цвет (меньше всего через сюжет), но воздействует. Становишься живым свидетелем отношений любви внутри Троицы.

Для меня соборный разум Церкви - это не сформулированные в незыблемых формах догматические постановления. Это иной способ общения и накопления информации о Боге.

Вот Андрей Рублев - молитвенник, имеющий длительный опыт безмолвной молитвы (исихазм). Есть область икон - "богословия в красках", созданная коллективным творчеством многих поколений иконописцев. Индивидуальный опыт получает возможность воплотиться в подготовленных формах и через литургию стать доступным многим верущим.

Еще один признак соборного разума - наличие внутри Православия различных, на первый взгляд, взаимоисключающих суждений. Не линейность мысли, а ее древовидность, что ли. Человеческих ум часто не в силах вместить две стороны одной истины. Вот и Библия в своей основе антиномична, не все концы с концами в ней сходятся. В масштабе Церкви оба этих внешне несочетаемых суждения находят свою нишу, не уничтожают друг друга.

Меня в свое время в Православии поразил один момент. Самые суровые "пугатели адом" - православные. Но ведь и теория всеобщего спасения ("апакастасис", она вообще отрицает вечные адские муки) - внутри Православия возникла. Хотя в своем полном виде теория была отвергнута, ее носители не были анафематствованы, их не выгнали из Церкви. Как идея всеобщего милосердия мысль живет внутри церковного сообщества пусть не поголовно, а выборочно.

P.S. Извините, что длинно.

[Ольгерт]

Насколько я знаю, православие подразумевает под ипостасью именно личность, а не какое-то ее проявление. Пусть православные меня поправят, если я ошибаюсь.

Отнюдь. Ничего подобного. "Ипостась" по православному - это природа с особенностями. И в это определение кто что впихивает.
Оно не имеет конкретики. Поэтому и догмата о том, что есть ипостась нет. Есть только знание, что Сын родился, а Дух исходит, ну и взаимопроникновение ипостасей. На этом об "ипостасях" - все! Т.е. знания - ноль.
А о личностях можно с твердой уверенностью сказать , что греки не знали понятия личности. Поэтому не к совр. пониманию личности должна притягиваться греческая "ипостась", а наоборот. А что есть ипостась по отцам я уже сказал.

[Yelka]

Ольгерт

Цитата участника paveletsky:
Насколько я знаю, православие подразумевает под ипостасью именно личность, а не какое-то ее проявление. Пусть православные меня поправят, если я ошибаюсь.

Ольгерт: Отнюдь. Ничего подобного. "Ипостась" по православному - это природа с особенностями. И в это определение кто что впихивает.

Ольгерт, а вы разве православный, чтобы поправлять?
Точка зрения современного православия представлена трудами Лосского "Догматическое богословие" и "Очерк мистического богословия Восточной Церкви". Именно они имет официальную рекомендацию отдела Московского Патриархата по религиозному образованию и катехизации.

Там под ипостасью понимается именно личность, а не "природа с особенностями".
Они есть в интернете, можете ознакомиться.

[Amicabile]

Основная ошибка модалистов в том, что вода (конкретная её порция, скажем) может быть или твёрдой, или жидкой или газообразной, а Бог одновременно проявлен во всех трёх ипостасях. Если предположить, что вода может быть одновременно твёрдой, жидкой и газообразной - то пример был бы неплохим - природа одна (H2O), но проявления разные. Также и три Лица Троици имеют одну природу (Бог), но три разных проявления.