Был-ли известен Моисею и пророкам принцип любить врагов ?

[лонди]

А это учение между прочим основано на нагорной проповеди - подставь другую щеку( что кстати сам Иисус не соблюдал), .

...вы ошиблись. но если вы за буквальное понимание этой заповеди, то вы правы.

[лонди]

: Был-ли известен Моисею и пророкам принцип любить врагов ?

Как вы считаете, принцип "да любите друг друга" включает в себя еще и врагов?

[Сергей из Керчи]

Да Богу Сыну глава Бог Отец. Заповедь декалога почитай отца... от Бога дана. Бог Сын соблюдает эту заповедь по отношению к Богу Отцу. Мы образ и подобие Божьи, и те качества, о которых говорит откровение десятословия это качество Бога Творца и Законодателя..

в Писании нет вероучения о "Боге Сыне", но есть Первая заповедь Бога и Сына - Втор.6.4 и Марк.12:29

[beta]

Т. н. десять речений -- это не заповеди, но принципы, идеалы. И они не входят в 613 заповедей, данных евреям Богом через Моисея.

Это я так -- к сведению..

Цитата из Библии:

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

Это так к сведению....

- - - Добавлено - - -

Когда я читаю Матф.5.27.28..... Вы слышали, что сказано древним; не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём, то понимаю; здесь Христос говорит, что если человек не прелюбодействует только телом, а в его сердце похоть, то этого для Бога мало, нужно ещё не прелюбодействовать в своём сердце.

А я читаю, что заповедь через Моисея была человеку, телу, уму. А заповедь Иисуса к духу. Если дух будет чист, то и тело чисто.

По этому заповеди Моисея человеческие, то есть данные для человека, а заповеди Иисуса духовные, то есть данные для духа.

Я хочу сказать, что этого закон Божий данный через Моисея и требовал от иудеев. В этом смысле я согласен с Вами, сказанное Христом, это исполнение сути закона, данного через Моисея.

Так именно в этом и вся суть.

Смотрящий на заповеди к плоти, в принципе не может их исполнить. А только понять, что он немощен.

А смотрящий на заповеди к духу, знает как можно очистить дух, чтобы в нем был исполнен и тот закон который дан был через Моисея.

Суть закона Божьего в том, чтобы верующий соблюдал его всем своим естеством, то есть, всем сердцем, всем умом, и всем телом.

Да, но в Римлянам 7 главе Павел объясняет, что если я смотрю на заповеди к плоти, то грех обольщает меня этими заповедями и погибаю, но если сморю на Христа, на Его заповеди к духу, то ими могу иметь Жизнь, которая порабощает и плоть мою, и умерщвляет её, и таким образом я перестаю грешить.

[Alex-Rost]

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

Это так к сведению....

Да ничего, именно для того мы и общаемся -- чтобы обогащать друг-друга.
Как Вам такой перевод и толкование?

: "И сказал Господь Моше: Взойди ко Мне на гору и будь там. И Я дам тебе каменные скрижали, и Учение, и заповедь, которые Я начертал для наставления им".
скрижали каменные, и Учение, и заповедь, которые Я начертал для наставления им. Все шестьсот тринадцать заповедей включены в десять речений-заповедей. А рабену Саадия в "Азhарот" (на праздник Шавуот) разъясняет относительно каждого из десяти речений, какие заповеди связаны с ним. (Раши)

Таким образом мы видим, что во-первых, "десять речений" не входят в 613 заповедей, но наоборот. А, во-вторых, мы должны понять, что "десятислов" -- это ничто иное, как "план-конспект" всего Закона.

[beta]

Как Вам такой перевод и толкование?

Да, я верю где-то так же...

[Alex-Rost]

Да, я верю где-то так же...

Да тут дело даже и не в вере.

Нужно просто вспомнить хронологию событий. После исхода Всесильный говорил с Моисеем, а тот передавал Его слова народу.
Однако на пятидесятый день, как мы все знаем, произошло уникальное событие -- Бог говорил со всем народом. Он проговорил им те самые "десять речений" -- этот день и считается днем дарования Торы.
Таким образом, не смотря на то, что народ еще не знал ее содержания, они сказали: сделаем (а потом) и услышим. (т.е. "подписали" своего рода "карт бланш", договор без самого договора, т.к. из десяти речений без расшифровки никак не возможно понять всю Тору).

Только после этого Моисей поднялся на гору за разъяснениями. Он пробыл на горе сорок дней получая необходимые пояснения, а перед его спуском Всевышний дал ему те самые скрижали, как, своего рода, документ. Это был, скажем так, "договор о намерениях".

[Дамитрай]

Как вы считаете, принцип "да любите друг друга" включает в себя еще и врагов?

Окружающие нас люди, могут считать нас врагами и соответственно, питать неприязнь, но любить их нужно, это заповедано в Торе. а в новом завете эта заповедь повторяется.

То, что нас могут считать врагами, в том может быть наша вина, или просто, плохо воспитанные люди могут ненавидеть людей не своего круга. Много в мире несовершенств, которые верующим нужно терпеть с молитвой к Богу.

- - - Добавлено - - -

Цитата из Библии:

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

Это так к сведению....

- - - Добавлено - - -



А я читаю, что заповедь через Моисея была человеку, телу, уму. А заповедь Иисуса к духу. Если дух будет чист, то и тело чисто.

По этому заповеди Моисея человеческие, то есть данные для человека, а заповеди Иисуса духовные, то есть данные для духа.

Да, но в Римлянам 7 главе Павел объясняет, что если я смотрю на заповеди к плоти, то грех обольщает меня этими заповедями и погибаю, но если сморю на Христа, на Его заповеди к духу, то ими могу иметь Жизнь, которая порабощает и плоть мою, и умерщвляет её, и таким образом я перестаю грешить.

К моей радости, как я вижу, некоторые аспекты, Вы и я понимаем, в общем, одинаково. Вчера я перечитывал Ваш пост, ходил и молился, ну чего-же я не могу Вам объяснить то. Сложилось такое впечатление что в некоторых аспектах мы спорим о наименованиях а не о сути .

Я вчера думал, ну как-же Вы не понимаете про закон. потом пришла такая мысль. Вот человек, он не может выразить мысль в терминах учения, но пусть он в наименованиях имеет некоторые нестыковки, но поведение в общих аспектах правильное. Мысль о законе человек может выразить неточно, но его поведение соответствует стандарту закона.

Поскольку я люблю логические доказательства, мне ну никак невдомёк ну как-же Вы не видите логических нестыковок в Вашей позиции. Не сомневаясь в том, что Вы человек примерного поведения, я недоумеваю, но почему логика то у Вас не на высоте ?

Вот вчера я исследовал Ваш пост. Цитаты Библии, великолепно!

Я читаю то-же что и Вы, и верю в написанное апостолами.

Закон дан через Моисея .... Да и аминь.

Закон дан до времени.......Да и аминь.

Ради смыслового эксперимента , встану на Вашу точку зрения и скажу, весь закон отменён, т.е абсолютно всё заповеди, до единой запятой, однажды и навсегда упразднены Христом.

Но тут я открываю Еф.6.2. почитай отца и мать, пятая заповедь декалога . Оказывается эта заповедь действует и в новом завете. ?

Открываю Деян.15. 29 ... воздерживаться от идоложертвенного от крови, удавленины и блуда. Как эти заповеди из полностью отменённого закона Моисея сюда попали и сделались обязательными в новом завете.?

Читая эти тексты, я вынужден с позиции логической необходимости сделать вывод, что моя идея, что абсолютно все заповеди закона Моисея - ошибочна. И констатировать, не все заповеди закона Моисея отменены Христом.

[Alex-Rost]

Думаю, что на тот исторический период такого откровения, что Бог есть любовь, никто из пророков не имел. Потому и требования к ним были другими. Какие-то фрагменты о той Его любви проскакивали, но очень туманно и редко. В целом же человечество еще не было готово к принятию того откровения. Я так понимаю.

Я думаю иначе.
Так уже в самих т.н. "десяти речениях" заложена Его сущность как судьи, так и милостивого, т.е. любящего Бога.
Да и пророки прекрасно понимали Его сущность. Не зря ведь всегда в пророчествах "красной нитью" проходит мысль о том, что "если покаетесь, то не случится обещанное вам наказание за преступления ваши". Что это как не проявление Его милосердия?

[beta]

Но тут я открываю Еф.6.2. почитай отца и мать, пятая заповедь декалога . Оказывается эта заповедь действует и в новом завете. ?

Открываю Деян.15. 29 ... воздерживаться от идоложертвенного от крови, удавленины и блуда. Как эти заповеди из полностью отменённого закона Моисея сюда попали и сделались обязательными в новом завете.?

Читая эти тексты, я вынужден с позиции логической необходимости сделать вывод, что моя идея, что абсолютно все заповеди закона Моисея - ошибочна. И констатировать, не все заповеди закона Моисея отменены Христом.

Я уже говорил о Еф. , что речь идет о детях, а им и дан закон как детоводитель, так как дети не могут понимать благодати.

Деятния, да, это единственные 4 заповеди, которые являются исключением из правил, и они действенны в Новом Завете.

Но,как Вы не видите, что Деяния 15 глава, говорит именно о том, что апостолы и Бог не налагает на христиан ничего более из закона как только эти 4 заповеди.

[лонди]

Окружающие нас люди, могут считать нас врагами и соответственно, питать неприязнь, но любить их нужно, это заповедано в Торе. а в новом завете эта заповедь повторяется.

Где в Торе написано, что надо любить врагов?

[Певчий]

Я думаю иначе.
Так уже в самих т.н. "десяти речениях" заложена Его сущность как судьи, так и милостивого, т.е. любящего Бога.
Да и пророки прекрасно понимали Его сущность. Не зря ведь всегда в пророчествах "красной нитью" проходит мысль о том, что "если покаетесь, то не случится обещанное вам наказание за преступления ваши". Что это как не проявление Его милосердия?

Любить праведников - легко. Куда сложнее любить грешников. Во времена ВЗ фактически прививалась мысль о том, что Бог покровительствует лишь праведникам, а о том, что Он продолжает любить человека и во грехе, хотя и осуждает грех, такая идея почти не озвучивалась. Это уже Христос показал на примере дождя, посылаемого Богом на праведных и неправедных, и призывая подражать Отцу Небесному в той любви. Пророки более страхом воздействовали. Не случайно Нагорная Проповедь появилась лишь с приходом Христа, а не до того. И это звучало как новое Учение, которого слушаюшие ранее не слышали, хотя многие и читали Писание.

[Alex-Rost]

Любить праведников - легко. Куда сложнее любить грешников.

Тут (как, впрочем, и везде и всегда) хорошо бы с терминами определиться.
Что значит любить? Поспрашивайте людей и Вы увидите удивительную картину -- каждый в этот термин вкладывает свою нагрузку. Таким образом, если мы поймем, что имел в виду Спаситель, говоря о любви, то нам легче будет понимать друг-друга. Да, собственно, любовь -- это и есть способность понимать (я бы сказал, "вмещать" во внутрь себя) друг-друга.

Синонимом слова "любить" вполне может выступать слово "давать", особенно учитывая тот факт, что во времена т.н. Ветхого завета это были однокоренные слова.
Лично мне импонирует определение данное Эрихом Фромом: "Любовь -- это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви". Кратко, ёмко, лаконично. И, что важнее, совершенно точно, совершенно "по-библейски".

Дам и другое понимание полностью созвучное с моим.
Любовь это способность ощутить себя единым целым с другими людьми. У человека, который любит свою семью, Я равняется всей его семье. А у того, кто любит всех жителей своего города, Я растёт и «охватывает» всех земляков. У того же, кто любит всех людей земного шара, Я «охватывает» весь мир. Такой человек чувствует, что он сам и все люди мира единое целое. Это то, что хочет от нас Творец, когда повелевает: «Возлюби ближнего как самого себя»

Но давайте отвлечемся от людей и посмотрим на предметы "неодушевленные". Так нам будет проще понять саму суть любви.
Вот, к примеру, я столяр. Я, как мастер, вкладываю самого себя в свои изделия, в свою мастерскую -- они являются частью меня. Мы с ними одно целое. Люблю ли я их? Тут уже все зависит от ответа на вопрос люблю ли я себя...
Таким образом заповедь "святы будьте ибо Я свят" -- это заповедь любви. Мы должны, уподобляясь Творцу, научится любить себя... Тогда мы сможем полюбить и других.

Еще одна зарисовка.
Слово "любовь" на арамейском языке -- рахамим, что означает также "милосердие". К кому мы милосердны? К тому на чьё место мы можем себя поставить, и потому мы его любим.

Но Тора не желает, чтобы наша любовь распространялась только на тех, кто нам симпатичен. Тора повелевает нам любить всех евреев, а в священных книгах сказано (СэферТомер Двора), что важно любить и всё человечество. Как же мы сможем полюбить всех людей? Во-первых, понимая, что все, как и мы, создания Творца. Таким образом мы почувствуем себя одним целым со всем человечеством. (с)

..выделено мной.

Во времена ВЗ фактически прививалась мысль о том, что Бог покровительствует лишь праведникам, а о том, что Он продолжает любить человека и во грехе, хотя и осуждает грех, такая идея почти не озвучивалась. Это уже Христос показал на примере дождя, посылаемого Богом на праведных и неправедных, и призывая подражать Отцу Небесному в той любви. Пророки более страхом воздействовали. Не случайно Нагорная Проповедь появилась лишь с приходом Христа, а не до того. И это звучало как новое Учение, которого слушаюшие ранее не слышали, хотя многие и читали Писание.

Думаю, что уже ответил Вам.
Захотите продолжить дайте знать.

[Певчий]

Тут (как, впрочем, и везде и всегда) хорошо бы с терминами определиться.
Что значит любить?

Так в том-то и дело, что пророки не разъясняли таких вопросов. Потому и произносит часто Христос: вы слышали, что сказано? А Я вам говорю... то-то и то-то. Это и есть та степень откровения, которая во времена ВЗ не была столь обильной, как стала после излияния Духа Святого в Пятидесятницу. Пророки многого и сами не понимали, что озвучивали. Они действовали порой по принципу медиумов. Дух Святой находил на них и они вещали. Кто-то что-то понимал из того, что вещал Дух через них, а кто и не осознавал сути тех откровений. Они звучали для других, для грядущих поколений. До Христа многое из озвученного ранее носило туманную форму. И только при излиянии Духа Святого и Его участия при толковании ранее туманно сказанного начинало приобретать более отчетливую ясность.

[Alex-Rost]

Где в Торе написано, что надо любить врагов?

Нигде.
Однако там и не написано, что надо ненавидеть врагов.

Но все это можно прочитать "между строк". Так, например, написано: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем". И в другом месте: "Не мсти и не будь злопамятным". И еще: "Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселиться сердце твое, когда он споткнется". И еще, и еще, и еще...

Тут всё зависит от того кто и что ищет в Писании.

- - - Добавлено - - -

Так в том-то и дело, что пророки не разъясняли таких вопросов. Потому и произносит часто Христос: вы слышали, что сказано? А Я вам говорю... то-то и то-то. Это и есть та степень откровения, которая во времена ВЗ не была столь обильной, как стала после излияния Духа Святого в Пятидесятницу. Пророки многого и сами не понимали, что озвучивали. Они действовали порой по принципу медиумов. Дух Святой находил на них и они вещали. Кто-то что-то понимал из того, что вещал Дух через них, а кто и не осознавал сути тех откровений. Они звучали для других, для грядущих поколений. До Христа многое из озвученного ранее носило туманную форму. И только при излиянии Духа Святого и Его участия при толковании ранее туманно сказанного начинало приобретать более отчетливую ясность.

Чуть позже отвечу (мне надо отлучиться) самому интересна эта тема. Поговорим.