Был-ли известен Моисею и пророкам принцип любить врагов ?

[Певчий]

Но, Вы, сударь, лукавите. Причем, скорее всего не сознательно.

Лукавить неосознанно нельзя. Термин лукавить употребим только тогда, когда человек умышленно обманывает. Т.е., он понимает, что говорит либо неправду либо умышленно недоговаривает чего-то. А если человек говорит искренне, но, допустим, в свете истины он заблуждается, то корректно говорить просто, что он заблуждается. Но никак не лукавит. Ну это в моем мировоззрении так. У Вас может быть и другое мировоззрение и своя терминология...

Ну, во-первых, не так уж и "безоблачны" ваши взаимоотношения с Вашим ребенком...

А где я писал про "безоблачные" взаимоотношения со своим ребенком? Я писал о том, что любовь моя независима от того, правильно ли поступает мой ребенок или нет.

Во-вторых, не буду оригинальным если скажу, что без конфликтов в этом мире может прожить лишь совершенно безнравственный человек...

Вы не слышите меня. Я говорю о родительской любви, что настоящая любовь любит ВСЕГДА, а не о том, что в семьях не бывает конфликтный ситуаций со стороны хотя бы одной из сторон.

ой, что-то леньки мне сегодня писать...

Если так писать, то лучше и не писать вовсе. Мне просто жаль тратить время на разъяснение того, чего я не говорил. Ведь не я к Вам обратился, а Вы ко мне. Значит Вам и надо как-то учитывать мою терминологию в моих ответах. Я не могу подстроиться под терминологию всех форумчан в отдельности. Обычно у кого о чем-то спрашивают, того терминологию стараются и учитывать и не спешить с выводами.
Ладно, всего хорошего.

[Alex-Rost]

Но о любви здесь не говорится. Здесь фактически сводится все лишь к взаимоотношению между ЧУЖИМИ друг другу сторонами сухого юридического договора.

Говорит Всесильный еще ДО заключения договора; "Израиль (есть) сын Мой, первенец Мой".

Переведу на приземленную речь. Если у Вас есть дети, то Вы, как отец, любите их только тогда, когда они послушны Вам, или всегда их любите?

И вот мы опять возвращаемся к определению любви. Когда отец дает сыну своему лозинкой по шаловливой попке -- это проявление любви?

Или у Вас взаимоотношения с детьми как у того коммуниста, из старого советского фильма, идейного настолько, что для него близкие лишь идейные однопартийцы, строго соблюдающие заветы Партии? То, что любящие родители увещевают детей своих не грешить и не совершать глупостей, это понятно. Но я сейчас спрашиваю о самом отношении родителя к ребенку и восприятие ребенка отношения к себе от своего родителя, когда тот ему говорит, что он не прав в чем-то.

Ребенок, в силу своего возраста (возраста развития), не способен адекватно оценивать действия родителя.
Это эмоциональная оценка на уровне 2ты плохой"..

В ВЗ этой любви почти не просматривается. Я все время использую это уточнение "почти", потому что она там все же была, но разглядеть ее было очень трудно. В ВЗ завете доминируют более холодные и сухие юридические взаимоотношения договора между двух сторон. Ну, как работодатель, нанимая на работу сотрудников, заключает с ними договор, где прописано все, что должны выполнять обе стороны договора. Будете соблюдать режим - не лишитесь премии и работы, а будете получать такую-то зарплату. Так и в ВЗ (Завете!) между Иудейским нородом и Богом заключен некий завет-договор.

............

....счас допишу...

Это не взаимоотношения семейные. Такие договора заключаются обычно между чужими другу другу. Во времена ВЗ еще нет того усыновления верующих Богу во Христе. Не случайно Христос говорит, что меньший в Царстве Небесном больше за самого великого пророка Ветхого Завета Иоанна Крестителя. Это другой статус, другое положение. Христиане - это дети Божьи по благодати. Вы много договоров заключаете внутри своей семьи, при которых обязуетесь любить и заботиться о детях своих? У меня нет таких договоров. Мне дика сама мысль о возможности появления такого договора между мной и моим ребенком. Я люблю свою дочь ВСЕГДА и когда она поступает правильно, и когда проявляет строптивость. Моя любовь к ней постоянна и не переменчива. Я не могу себе позволить сказать, что я могу возненавидеть ее за что-то. Я понимаю причину греха человеческого, почему не имею даже побуждения кого-то ненавидеть. И никакого договора, при этом, я не заключаю для той любви. Не знаю, удалось ли мне донести суть мысли или не удалось. Но я вижу разницу между взаимоотношениями Бог - Израиль и Бог - Церковь Христова. Это не одно и тоже.[/QUOTE]

[Певчий]

Говорит Всесильный еще ДО заключения договора; "Израиль (есть) сын Мой, первенец Мой".

Тот договор с Израилем был заключен в Аврааме.

И вот мы опять возвращаемся к определению любви. Когда отец дает сыну своему лозинкой по шаловливой попке -- это проявление любви?

Любит. Но я не о том говорил...


15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Коринф.3:15,16)
Об этом я говорил.


Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Лук.7:28)
Об этом я говорил.

[Alex-Rost]

Тот договор с Израилем был заключен в Аврааме.

Любит. Но я не о том говорил...


15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Коринф.3:15,16)
Об этом я говорил.


Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Лук.7:28)
Об этом я говорил.

Закроем тему...
..мне просто леньки "клацать" пот клавишам...

За "лукавство" прошу простить, може я действительно не тот термин выбрал....
Безоблачных дней Вам желаю... може позже и договорим..

[shlahani]

Деян.7.38. ...принял живые слова, чтобы передать нам. Божий закон это не только текст заповедей на каменных скрижалях. Это откровение Бога о Самом Себе, данное грешным людям. Конечно, наш сотворённый Богом разум не может вместить абсолютно всё познание о безмерной глубине Бога. В этом смысле Бог больше Своего откровения о Себе, данного людям. Откровение закона о Боге дано для жизни человеку, имеющему ограниченный разум сотворённой личности. С одной стороны безграничность и всеведение Бога, с другой стороны не безграничность и не всеведение сотворённого человека, и посередине существует откровение Бога о Себе, данное человеку.

Бог, открывший Себя в законе, имея, как пока неведомые, так и невозможные для нас глубины, имеет также равенство, или, может лучше, - соответствие Своему откровению данному для жизни человека. Бог именно такой, как говорит об этом закон Бога. Бог не убивает, но даёт нам жизнь, не прелюбодействует, но остаётся верным Своей жене церкви, Бог не крадёт у нас, но одаривает нас Своим богатством, Бог не лжесвидетельствует, но говорит только правду. А мы образ и подобие Бога вот и равняемся на это откровение Бога о Себе, данное в этом законе .

Есть ещё один аспект почему откровение десяти заповедей считается совершенным. Бог имеет в Себе то, что нам недоступно или пока неведомо, но мы верим, что в непознаваемых нами глубинах Бога нет ничего, что противоречило-бы закону десяти заповедей. Мы верим, что если где-то в ином мире, Бог мог-бы создать совершенно других разумных личностей, то закон десяти заповедей и здесь бы сохранялся. То есть этот закон не относительный, он абсолютный. То есть, убийство везде является злом, и нет таких глубин Бога , или неведомых нам миров, где убийство Бог бы не считал злом.

Дамитрай, я с Вашего позволения приведу этот стих целиком:

³⁸ Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, ³⁹ которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту
Деян.7

Вы ревность по Богу имеете достаточную и даже свыше того, но почему же Вы смотрите на Бога как его творение, как иудей(ствующий), а не как рождённый в Иисусе Христе и усыновлённый Богом?
Вот Вы горячо ратуете о законе Бога и всюду приводите эти самые живые слова, но ведь этого мало для усыновлённого в Боге!
Вы ведёте себя, как раб, который не знает волю своего господина.
Конечно, Моисей принял живые слова от Бога! Но как передать эти живые слова людям, вот вопрос. На который обстоятельно отвечает апостол Павел:

⁷ Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. ⁸ Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. ⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, ¹⁰ а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, ¹¹ потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. ¹² Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим.7

То есть закон-то и в живых словах, может, принят Моисеем, да ведь Моисей-то один только такой друг у Бога, а все остальные куда как плотские и противятся святому духу, как и подчёркивает Стефан в конце своей проповеди.
То есть Моисей слова живые и принял как некий праведник и друг Бога, а как стал иудеям передавать, так они сразу святому духу и воспротивились!
Вот в чём проблема-то: закон, святой и добрый и живой, ослаблен плотью.
Мне странно, что Вы пренебрегаете благодатью, которая Вам дана в господе Иисусе Христе, пренебрегаете властью быть ребёнком Бога, предпочитая иудействовать, возвращаясь к плоти и вообще к состоянию творения.
Про заповеди с "не" Вы цитату тоже неудачно привели, вводя доверчивых младенцев в заблуждение и готовя себе жёрнов.
А давайте посмотрим, что за логика у Павла по этому вопросу:

¹ Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. ² Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. ³ Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ⁴ ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. ⁵ И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. ⁶ Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. ⁷ Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
⁸ Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. ⁹ Ибо заповеди: "не прелюбодействуй", "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй", "не пожелай чужого" и все другие заключаются в сем слове: "люби ближнего твоего, как самого себя". ¹⁰ Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
Рим.13

Прежде чем упоминать эти заповеди, Павел, как видим, предваряет нечто о власти.
Павел служит народам, а не иудеям, не забываем этого, да?
Для иудея закон Бога не существует в отрыве от судов Бога и от собственно судей, которых иудей и боится, и которые и представляют для него власть (Бога).
Для народов, закона не имеющих, имеется власть царя. Павел указывает, что по сути власть царя в том или ином народе - это и есть власть Бога.
В обоих случаях - у обрезанных и у необрезанных - эта власть вызывает трепет, страх и ужас, и это и есть образ закона в том виде, как он был показан в громах и дымах на Синае.
И вот сделав это предварение, Павел и пишет о любви и благодати.
То есть, грубо говоря, тебе и не нужно терпеть все эти ужасные громы у Синая, а тебе нужно всего-навсего любить ближнего.
Не нужно тщиться исполнить закон, а нужно любить ближнего.
А в чём новизна, скажет иудей. Разве и Моисей не говорит о ближнем?
Новизна в том, что иудеи, крестясь в Моисея, конечно же, пили из камня, который Христос, но не знали ещё, что Христом является Иисус из Назарета. И они слышали о ближнем, но не знали ещё, что ближний - это и есть Христос Иисус.
А в чём разница тогда между Христом и Христом Иисусом?
В том, что благодаря Иисусу мы познали Христа.
А без Иисуса мы Христу и святому духу противимся, как и учит Павел.

[Дамитрай]

Ну вот смотрите:
Иисус говорит: Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;
Если я правильно понял, в понятие "друг друга" входят и враги. Если нет, тогда заповедь эта не новая, а более похожа на принцип "любите только любящих вас".
Если Иисус говорит "новая" значит до него этого не озвучивали.т.е. в Писание до него этого не было.

Изучая Библию, я нахожу, что термин - новая, новый, в отношении заповедей о любви, не означает, что эти заповеди были ранее неизвестны. В Пятикнижии есть заповеди о любви к Богу и ближнему. Насчёт того, проявлялась- ли Божья любовь в долготерпении к Его врагам, думаю, что проявлялась.

[Певчий]

Изучая Библию, я нахожу, что термин - новая, новый, в отношении заповедей о любви, не означает, что эти заповеди были ранее неизвестны. В Пятикнижии есть заповеди о любви к Богу и ближнему. Насчёт того, проявлялась- ли Божья любовь в долготерпении к Его врагам, думаю, что проявлялась.

Как Вы для себя поясняете Христовы призывы любить и благословлять врагов и ветхозаветними повелениями истреблять целые народы, не щадить даже младенцев?

[Андрей око]

Как Вы для себя поясняете Христовы призывы любить и благословлять врагов и ветхозаветними повелениями истреблять

Не только в ветхом завете Бог Слово даёт понять о погибельном состоянии человеков,
но и в Новом Завете Господь о этом являет суть : Мф.7:23, огнь вечный, озеро огненное, тьма внешняя,
это всё связуется и с потопом и Содома, кстати Содому не хуже всех придётся, ибо кому больше дано,
с того больше и спрошено будет.
А проповедь воплотившегося Бога, Его Крестная Жертва это очень много, больше этого и дано быть не может.

[Дамитрай]

Дамитрай, я с Вашего позволения приведу этот стих целиком:

³⁸ Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова,


⁸ Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. ⁹ Ибо заповеди: "не прелюбодействуй", "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй", "не пожелай чужого" и все другие заключаются в сем слове: "люби ближнего твое

Что касается откровения десяти заповедей, то о благодати и любви в нём упоминается, и творящий милость / = благодать/ до тысячи родов, любящим и соблюдающим заповеди Мои.

Без благодати и силы Святого Духа невозможно находиться при исполнении этого закона. Эти десять речений, не то чтобы перечень того, что мы должны набравшись сил и воли начать соблюдать, это откровение о том, какими мы станем если уверуем в Бога. Мысль этих речений такова, что приняв Христа мы не будем убивать, прелюбодействовать, красть, этих греховных явлений в нашем новом человеке не будет, в нём будет святость,праведность и любовь Бога. То есть мы окажемся новым творением, в котором праведность закона исполнилась Рим.8.4.

Истина о том, что не своими силами верующий находится при исполнении десятословия содержится в первом речении, Я, Господь Бог твой,..... да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Здесь говорится о том, что если человек уверует Господу, то он окажется пред лицом Бога, а пред Его лицом нет других богов. Когда Бог сказал, да будет свет, .... то стал свет. Когда мы примем Бога , то в нашей жизни подействует слово ...да не будет у тебя других богов, пред лицом Моим. То есть, верующий окажется там, где есть Бог и где нет идолов. Поскольку ложные боги это бесы, то избавиться от влияния этих бесов человек своими силами не сможет. Только Бог истребляет в сознании верующего человека других богов, этоо происходит по действию благодати.

[Певчий]

Не только в ветхом завете Бог Слово даёт понять о погибельном состоянии человеков,

Еще раз: Христос призывал где-либо истреблять народы, не щадить даже малых детей? Может в Нагорной Проповеди или на Кресте?

[Андрей око]

Еще раз: Христос призывал где-либо истреблять народы, не щадить даже малых детей? Может в Нагорной Проповеди или на Кресте?

вы по букве понимаете, я по духу и не в отрыве по части Писания, но в целом по Библии.
А по сему и нет понимания у нас.
Не зацикливайтесь, а посмотрите объективно: мы все для Него дети малые,
и что в ветхом завете, что в Новом Он нам являет наше падшее состояние.
Спаси Христос

[Певчий]

вы по букве понимаете, я по духу и не в отрыве по части Писания, но в целом по Библии.
А по сему и нет понимания у нас.
Не зацикливайтесь, а посмотрите объективно: мы все для Него дети малые,
и что в ветхом завете, что в Новом Он нам являет наше падшее состояние.
Спаси Христос

Я задал простой вопрос. Вы можете показать в Евангелии, где бы Христос призывал истреблять народы и не щадить даже малых детей? Да или нет? Если да, то покажите эти слова Христа.

[Андрей око]

Я задал простой вопрос. Вы можете показать в Евангелии, где бы Христос призывал истреблять народы и не щадить даже малых детей? Да или нет? Если да, то покажите эти слова Христа.

Выше написал причину по которой нет у нас взаимопонимания, это тоже естественно как и обратное.
Так что ничего страшного)
Всего хорошего, спаси Христос

[Певчий]

Выше написал причину по которой нет у нас взаимопонимания, это тоже естественно как и обратное.
Так что ничего страшного)
Всего хорошего, спаси Христос

Вы не смогли показать в Евангелии, где бы Христос призывал истреблять народы, не щадя даже малых детей. Потому что такому Христос не учил. А вот во времена Ветхого Завета было много призывов истреблять людей физически. Это в контексте данной темы. Есть ли разница между повелениями ветхозаветними и новозаветними? Как по мне, то разница очевидна. И я это связываю со степенью просвещения всего человечества в целом. Сегодня для многих людей, даже неверующих, призыв истребить всех малых детей воспринимается чудовищно. И это нормальная реакция. Слава Богу, что Дух Святой так влияет на сердца.

[Андрей око]

Вы не смогли показать в Евангелии, где бы Христос призывал истреблять народы, не щадя даже малых детей. Потому что такому Христос не учил .

Ну попробуйте посмотреть иначе, шире (в рамках всех Святых Писаний),
не однобоко, может узрите, что мы все Его создания,
и нам будет хуже чем Содоме (Лк.12:47), ибо Содомлянам не дано было Его проповеди, Его Крестной Жертвы,
и нам ведомо что грядёт : Мф.7:23.
И в свете этого у вас прояснится та заноза ( Мф.15:3) и вы её извлечёте,
и зуд пройдёт.