Устная традиция

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей из Керчи
    Надеюсь быть Христианином

    • 12 March 2011
    • 10641

    #181
    Любое мнение должно быть учтено и исследовано, но в приоритете заповедей
    Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

    Комментарий

    • саша 71
      Ветеран

      • 21 January 2012
      • 15180

      #182
      Сообщение от Alex-Rost




      Скажу еще больше.
      В пылу той самой полемики, он назвал центральное (с моей точки зрения) послание Нового завета, послание Иакова --
      Понятно, почему для вас оно центральное !

      "Послание Иакова самая иудейская книга Нового Завета, в которой христианские черты весьма неотчетливы.

      Наименование "Христос" в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (1:1, 2:1). Других ясных упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет. В качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус (ср. 1Петр. 2:2123), а ветхозаветные пророки и Иов (5:1011). На основании иудейского и неотчетливохристианского характера этого послания некоторые считали, что оно изначально было иудейским произведением, с отдельными изменениями, воспринятыми ранней церковью...
      Суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).


      Поразительнее всего отрывок Иак 2:1426, где автор выступает против учения о вере, не подкрепленной делами. Повидимому, это направлено против истолкования Евангелия Павлом, а точнее, против тех, кто воспринял лозунг Павла об "оправдании (одной) верой". Именно Павел первым выразил так Евангелие (см. особенно Рим 3:28). Таким образом, представление, против которого выступает Иаков, восходит к Павлу. То, что имеются в виду именно взгляды Павла, подтверждает следующее: Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере то есть не в "одной вере" (ср. Рим 4:322, особенно ст. 38, Гал 3:27.

      Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между тем направлением иудеохристианства, которое было представлено Иаковом в Иерусалиме, и направлением, представленным "языческими" церквами, то есть эллинистическими иудеохристианами, испытывавшими сильное влияние учения Павла. Это как раз то прославление Закона "закон совершенный" (1:25), "закон свободы" (1:25,2:12), "закон царский" (2:8) как реакция против Павла, которое и отличает эбионитство. Тем не менее Иаков нападает не на Павла как такового, а лишь на его односторонность, на его выдернутый из контекста лозунг. И значит, в худшем случае, Послание Иакова это выражение взглядов где‑то на полпути к эбионитству. Однако перед нами, несомненно, иудеохристианство, которое сохранило верность Закону, а следовательно, резко критически восприняло характерное для христиан из язычников представление о том, что важны не дела, но вера." ( Джеймс Данн. Единство и многообразие в Новом Завете)
      "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

      Комментарий

      • penCraft'e®
        Метафизический человек

        • 10 July 2001
        • 6435

        #183
        Сообщение от Андрей1958
        Как видите здесь употреблено слово талмидим, а не шлухим.
        Я видел это ещё по синодальному переводу. И главное, нигде не утверждал, что в данном стихе используется понятие «апостол» или «шлухим». И не вижу никаких отличий ни в синодальном, ни у Стерна по смысловой нагрузке.

        Слово шлухим не одного раза не упоминается во всём Писании.
        Абсолютно согласен. А главное, нигде не утверждалось обратное.

        Вообще сложность в том, что для содержательной беседы нужно различать понятия, к примеру «свет» и «тьма». Хотя по факту между ними нельзя провести четкой границы, вот здесь ещё свет, а здесь уже тьма. Так для выделения понятия «ученичество» приходится использовать ряд отрывков, в которых фигурируют ближайшие ученики Иисуса, его непосредственные посланники. Это соблазняет людей, по разным причинам, считать, что есть «ученичество» для рядовых учеников, а есть для апостолов. Я же отстаиваю ту точку зрения, что «ученичество» для всех одинаковое, только есть люди, достигающие в нем одних успехов, а другие - иных. И с моей стороны важным было подчеркнуть, какое... отношение... выделяет Новый завет как общее для всех учеников, вне зависимости от их положения в иерархии авторитета.

        Комментарий

        • Андрей1958
          Ветеран

          • 10 September 2019
          • 4925

          #184
          Сообщение от penCraft'e®
          Я же отстаиваю ту точку зрения, что «ученичество» для всех одинаковое, только есть люди, достигающие в нем одних успехов, а другие - иных.
          Вот это, как раз и есть суть вопроса, с чем я совершенно согласен. Помните как в институте студент разговаривает с преподавателем, - профессор, я же учил, учили так отвечайте, - я не помню, - не помните, тогда два, - ноя же учил и т.д. Действительно не все прилежные ученики и достигают разных высот, тут, как говорится, кому как дано, НО, Бог нам всем Судья. Ведь и звезда от звезды разнится. Главное, чтобы ученик стоял на правильном пути, пусть он не далеко уйдёт, за-то верно, без примесей идолопоклонства и прочих "прелестей" веры.

          Комментарий

          • Alex-Rost
            Витрувианский человек

            • 21 February 2011
            • 4882

            #185
            Сообщение от Андрей1958
            Вот перевод Стерна: Потому идите и делайте талмидим из людей во всех народах, погружая их в реальность Отца, Сына и Руах ГаКодеш,
            Как видите здесь употреблено слово талмидим, а не шлухим. Я не сомневаюсь, что ели бы были несогласные со Стерном, тоего бы поправили сами мессианские евреи. Удивительно другое, как еврей, понимая, что такое библейский монотеизм мог написать такую фразу как Отца, Сына и Руах ГаКодеш.


            Вы, конечно, имеете право на своё мнение, но оно должно быть подкреплено чем-то весомей, чем просто - я так считаю. Шлухим (в переводе с иврита - посланники) - так называют приверженцев движения Хабад, посланников Любавического Ребе Менахем Менделя Шнеерсона. Слово шлухим не одного раза не упоминается во всём Писании.


            Вы наверняка писали автобиографию, неужели Вы очень подробно излагали свои жизненные перипетии, здесь так же выражена некая идея. Впрочем не буду спорить, мы видим разное и по разному.
            ...писал, писал Вам ответ -- и, увы!
            А жаль -- я так старался...

            ..вряд ли воспроизведу.
            Просто писал через временную паузу (отвлекся, вышел из дому на пару часиков).
            Ладно, може и "соберусь с мыслями" -- общую-то канву я помню.

            Думаю, что Максим прав, прав во многом..., но не во всем. ..однако это лишь моя точка зрения.

            ...Э-эх, жаль стараний, я "пробежался" по нескольким переводам, ..и по не одному сайту...

            НО(!) на всё Воля Его!
            Последний раз редактировалось Alex-Rost; 12 April 2020, 05:12 AM.

            "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #186
              Сообщение от Briliant
              Не знаю, пенкрафт... мне кажется, что ты как всегда осторожничаешь... выбираешь выражения, чтобы не прослыть маргиналом...,
              или фанатиком..., многое не договариваешь... как бы не выводишь никаких умозаключений и выводов...
              Лучше быть фанатом Божьим, чем юлить аки уж.
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Андрей1958
                Ветеран

                • 10 September 2019
                • 4925

                #187
                Сообщение от Alex-Rost
                ...писал, писал Вам ответ -- и, увы!
                А жаль -- я старался...
                Прости! Я что-то сказал не так?
                Сегодня Воскресение Христово! Потрясение первого снопа или первый день праздника Омер.

                Комментарий

                • Ольга Владим.
                  Ветеран

                  • 26 May 2010
                  • 48032

                  #188
                  Сообщение от penCraft'e®
                  Были церкви, в которых очень увлекались духовными дарами, но ученики этих церквей не были привязаны к данной кличке.
                  Точнее будет -

                  потому что вы - Христовы. (с). Христос.
                  Устала от засилья атеизма на форуме...

                  Комментарий

                  • Alex-Rost
                    Витрувианский человек

                    • 21 February 2011
                    • 4882

                    #189
                    Сообщение от Андрей1958
                    Прости! Я что-то сказал не так?
                    Сегодня Воскресение Христово! Потрясение первого снопа или первый день праздника Омер.
                    Не,не,не --причина во мне -- это я отвлекся..

                    Я уже, пожалуй, пойду вздремну -- карантин, знаешь ли? -- расслабился...

                    Вечерком "выйду на связь" ...



                    ...там были мысли по поводу адекватного перевода и ...сегодняшних реалий.
                    Апостолы? -- кто они?

                    ..я отключусь на пару часиков..

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Андрей1958
                    Прости! Я что-то сказал не так?
                    Сегодня Воскресение Христово! Потрясение первого снопа или первый день праздника Омер.
                    Отсчёт Омера 2020. С вечера:
                    четверг
                    , 9 апреля

                    До вечера:

                    четверг
                    , 28 мая


                    - - - Добавлено - - -

                    я "отключусь" на пару-тройку часиков...

                    "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

                    Комментарий

                    • Андрей1958
                      Ветеран

                      • 10 September 2019
                      • 4925

                      #190
                      Сообщение от Alex-Rost
                      Я уже, пожалуй, пойду вздремну -- карантин, знаешь ли? -- расслабился...
                      Главное, чтобы тебе вирус с косой не приснился.

                      Комментарий

                      • penCraft'e®
                        Метафизический человек

                        • 10 July 2001
                        • 6435

                        #191
                        Сообщение от Сергей из Керчи
                        Любое мнение должно быть учтено и исследовано, но в приоритете заповедей
                        Это если предположить, что Иисус - явление внутри «заповедей»...

                        Комментарий

                        • Сергей из Керчи
                          Надеюсь быть Христианином

                          • 12 March 2011
                          • 10641

                          #192
                          Сообщение от penCraft'e®
                          Это если предположить, что Иисус - явление внутри «заповедей»...
                          верно, что исполняющий внутри заповеди
                          Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                          Комментарий

                          • penCraft'e®
                            Метафизический человек

                            • 10 July 2001
                            • 6435

                            #193
                            Сообщение от Сергей из Керчи
                            верно, что исполняющий внутри заповеди
                            С этим подходом могут быть сложности в объяснении старой истории о том, как Давид ел хлебы предложения, запрещенные кому-либо, кроме священников. Запрещенные Богом!
                            Последний раз редактировалось penCraft'e®; 12 April 2020, 02:16 PM. Причина: Ошибка в слове «предложения»

                            Комментарий

                            • Андрей1958
                              Ветеран

                              • 10 September 2019
                              • 4925

                              #194
                              Сообщение от penCraft'e®
                              С этим подходом могут быть сложности в объяснении старой истории о том, как Давид ел хлебы предложения, запрещенные кому-либо, кроме священников. Запрещенные Богом!
                              Давид с товарищами ел старые хлебы предложений, которые уже были заменены на новые и священник отдал хлебы Давиду, что не являлось страшным нарушением заповеди установленной Моисеем.
                              Речь идёт о стихе Торы (Шмот 25:30): «И возлагай на стол (в Скинии) хлеб поним предо Мною постоянно». В Мишкане (Скинии, а затем в Храме) около северной стены был расположен специальный стол шульхан, на котором постоянно находились двенадцать хлебов (в два ряда по 6 хлебов в каждом ряду один на другом). В книге Ваикра (24:59) сказано, что новая партия хлебов расставлялась на столе каждую субботу (выпекались они в пятницу) в первой половине дня, а предыдущая партия, простоявшая всю неделю, раздавалась коаним храмовым служителям: шесть хлебов для новой смены, и шесть для предыдущей.Вместе с хлебом на каждом слое возлагались ложечки с левоной специальным благовонием (в переводе изд. Шамир, Ваикра там, левона «ароматная смола», а в Песни Песней (4:14) сочетание ацей а-левона переведено как «ладанное дерево», т.е., по-видимому, это смола ладанного дерева). Хлеб становился разрешённым в пищу только после воскурения левоны. Раши поясняет, что это подобно хлебному приношению минха, от которого сначала воскуряли полную горсть (комец), а всё, что оставалось, даровалось коаним. Так же и тут, левона воскурялась на внешнем жертвеннике, а хлебы делились между двумя сменами коаним.
                              Чудесным образом хлеб не только не портился в течение всей недели, но даже оставался тёплым и свежим, а маленький кусочек объёмом в маслину насыщал, как обильный обед.

                              Комментарий

                              • penCraft'e®
                                Метафизический человек

                                • 10 July 2001
                                • 6435

                                #195
                                Сообщение от Андрей1958
                                Давид с товарищами ел старые хлебы предложений, которые уже были заменены на новые и священник отдал хлебы Давиду, что не являлось страшным нарушением заповеди установленной Моисеем.
                                А не страшным являлось?!

                                а предыдущая партия, простоявшая всю неделю, раздавалась коаним храмовым служителям
                                Давид был коэном, служителем Мишкана?!

                                Комментарий

                                Обработка...