Устная традиция

[Alex-Rost]

Друзья, я в соседней теме, отвечая оппоненту, задался вопросом, который хочу вынести на "всеобщее обсуждение".

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

... но ведь согласитесь, что мы не сможем избавиться от "устной традиции" никогда (от слова совсем).
Да это и не нужно, на самом деле.

Вот смотрите, даже сама Тора (хумаш) структурирована таким образом, что вначале идет "оглавление-конспект" -- это "десять речений" (Асерет а-диброт) -- а потом дается "расширенный материал-комментарий".

Одного только Писания катастрофически не достаточно для "ежедневного применения" и потому "комменты" старцев, отцов, мудрецов просто-напросто необходимы.
Ну а правильность-неправильность, истинность-неистинность комментариев и постановлений мудрецов проявится автоматически в исторической перспективе.
И сегодня мы, что называется воочию, "на собственной шкуре" можем это прочувствовать.

Так, то же "омовение рук" -- чисто "еврейское", по мнению церкви, предание (и критикуемое ею на протяжении веков) стало сегодня просто-напросто обязательным и необходимым.
Или то же: «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся» (цитата) -- стало сегодня обычной практикой.

Думаю, что время (читай Всесильный) всё расставит по своим местам. Уже расставляет.


p.s.
...лично я уже просто "изнываю" от безделья в этом карантине. Особенно учитывая тот факт, что всю жизнь работаю руками -- я столяр-мебельщик.
Я дома уже всё что мог "позакручивал", скоро буду уже раскручивать и по-новой закручивать.

Держитесь, хаверим!
...гуд песах.

Сегодня вечером и завтра днем "на связь" не выйду -- что поделаешь, Песах, однако.
С чем вас всех и поздравляю. Вспомните об Исходе. Тема актуальна как никогда.

[Viktor.o]

Мыть руки (чистить зубы, подстригать ногти,...) - это само-собой. Но для духовного развития толку от этого нету.

[Ольга Ко]

Друзья, я в соседней теме, отвечая оппоненту, задался вопросом, который хочу вынести на "всеобщее обсуждение".

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Думаю, что на ваш вопрос будет столько же ответов, сколько людей его попытается осмыслить. «Еврейские мудрецы Тору (на иврите - Хумаш) называли Пятикнижием Моисея, а устная Тора это, по мнению мудрецов «Тора Всевышнего». Место её обитания наши души. Её смысл содержится в нашем понимании Письменной Торы. Естественно, что каждое поколение будет понимать Письменную Тору по-своему. Стоит какому-то поколению зафиксировать своё понимание, и все последующие поколения будут ориентированы на тот, единственный и неизменный, смысл. Во II веке н.э. начался процесс записи Устной Торы. Он завершился в VI веке написанием Вавилонского Талмуда. Письменная Тора величина постоянная, а Устная переменная. Устную Тору запрещено фиксировать, иначе она перестанет являться частью современной жизни и, стало быть, не будет соответствовать уровню понимания последующих поколений. Истинного понимания записанного текста можно достичь только при помощи Устной Торы » Михаэль Коган.

[Alex-Rost]

Думаю, что на ваш вопрос будет столько же ответов, сколько людей его попытается осмыслить. «Еврейские мудрецы Тору (на иврите - Хумаш) называли Пятикнижием Моисея, а устная Тора это, по мнению мудрецов «Тора Всевышнего». Место её обитания наши души. Её смысл содержится в нашем понимании Письменной Торы. Естественно, что каждое поколение будет понимать Письменную Тору по-своему. Стоит какому-то поколению зафиксировать своё понимание, и все последующие поколения будут ориентированы на тот, единственный и неизменный, смысл. Во II веке н.э. начался процесс записи Устной Торы. Он завершился в VI веке написанием Вавилонского Талмуда. Письменная Тора величина постоянная, а Устная переменная. Устную Тору запрещено фиксировать, иначе она перестанет являться частью современной жизни и, стало быть, не будет соответствовать уровню понимания последующих поколений. Истинного понимания записанного текста можно достичь только при помощи Устной Торы » Михаэль Коган.

Мне даже, в какой-то момент, показалось, что Вы мой ответ из соседней темы цитируете.

:

[Лука]

И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Странно, что Вы - Иудей используете словосочетание "мы (христиане). Для вас (Иудеев) устная Тора - источник Истины. А для Христиан такого феномена как "Устная Тора" просто не существует. Каждому свое.

[Ольга Владим.]

Друзья, я в соседней теме, отвечая оппоненту, задался вопросом, который хочу вынести на "всеобщее обсуждение".

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?

Резко отрицательно.

Талмуд - источник лжи.

[alexgrey]

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Раз вы употребили слово "должны", то нужно спросить: кому?
Мы не должники плоти, т.е. человеку мы ничего не должны, а должны Богу.
А что мы должны Богу - Он сам об этом сказал в Торе, в письменном виде дошедшей до нас.

Есть ли что-то принципиально новое в устной традиции, что мы можем думать, что и это Бог от нас требует? - Нет.
Устная традиция - это то, как человек воспринимал повеления Бога и как на них реагировал, такие предания есть у всех, не только у евреев.
Но суть того, что хочет Бог, умещается в одном предложении, поэтому нет смысла городить огород и ставить предание во главу угла, когда уже много веков требования Бога остаются неизменными.

[константин85]

Христианин это и есть носитель слово Божьего, которое он передает тем, кто желает принять Бога своего всем сердцем и разумом. Это живое учения для живых, которые вечно с Ним вместе!

[Diogen]

. Устную Тору запрещено фиксировать, иначе она перестанет являться частью современной жизни и, стало быть, не будет соответствовать уровню понимания последующих поколений. Истинного понимания записанного текста можно достичь только при помощи Устной Торы » Михаэль Коган.

Информация устарела.
Первое упоминание о существовании устной торы - у Шаммая. И уже так полторы тысячи лет как её записали.
Наше отношение - всю Устную Тору нужно пропустить через фильтр Нового Завета. И только после этого спокойно придерживаться.

[koshak]

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Одно из достоинств христианства - то, что оно способно адаптировать любые традиции. Вот, например, взяли скульптурные традиции у древних греков - и это замечательно. Если мессианские евреи принесут в христианство что-то ценное из Талмуда - то это тоже будет очень хорошо...

Но тут одна есть загвоздка. Когда что-то заимствуешь, надо чётко понимать, что полезно, а что деструктивно!!!

А для этого важно относиться к еврейской традиции не как к "Устной Торе", якобы полученной лично от Бога. А как именно как к традиции, созданной людьми, среди которых были как праведники и мудрецы, так и лжецы, халтурщики и идиоты. И что труд последних привёл евреев к Божьему гневу, разрушению Храма и изгнанию.

И ещё важно понимать, что отделение зёрен от плевел - это тяжелый труд. Легко гордиться Талмудом на форуме - для этого даже не обязательно его читать. А вот глубокий анализ Талмуда с целью выделить реально ценное - тяжелейшая задача, на которую легко угробить всю жизнь. Если вы готовы на это ради идейного обогащения христианства - это будет очень благородно с вашей стороны.

[Двора]

Информация устарела.
Первое упоминание о существовании устной торы - у Шаммая. И уже так полторы тысячи лет как её записали.
Наше отношение - всю Устную Тору нужно пропустить через фильтр Нового Завета. И только после этого спокойно придерживаться.

Зачем?
Нет нужды.
Почему?
Законом познается грех.
Нам наставление избавляться от неправды, а вот ее не мало и как много ее в различных ограничениях, запретах:
когда читаем все мне позволительно, но не все полезно и дальше по тексту ...
Вот к этой свободе прийти, да как, когда басни неприступным забором на пути, а вы предлагаете еще и укрепить его.
Зачем?

- - - Добавлено - - -

И ещё важно понимать, что отделение зёрен от плевел - это тяжелый труд. Легко гордиться Талмудом на форуме - для этого даже не обязательно его читать. А вот глубокий анализ Талмуда с целью выделить реально ценное - тяжелейшая задача, на которую легко угробить всю жизнь. Если вы готовы на это ради идейного обогащения христианства - это будет очень благородно с вашей стороны.

Какая лесть ... и раздрай одновременно: угробить жизнь ...
и это благородно ...

[Андрей1958]

как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Сами ведь не охотник до взрывоопасных тем, а тут на тебе. А что ты собираешься услышать в ответ? Может ты не знаешь ответ? Знаешь. Все ответы будут из разных весовых категорий, от - бей жидов, до - устная Тора - это наше всё или почти всё. Может для некоторых будет проще для понимания поменять слово Тора на слово Учение, хотя лукавые греки вместо слова Тора используют то слово ЗАКОН, то УЧЕНИЕ, хотя Тора не переводилась никогда словом ЗАКОН.

Протестанты (многие) отбросили устное учение в виде св. отцов и их поучений, но традиционное христианство не только впитало сам принцип устного УЧЕНИЯ, но и развила его почти до таких же масштабов как и иудаизм. В традиционном христианстве есть правила отцов, поучения отцов и т.д. и в иудаизме есть Перкей авот, которое так же означает поучение отцов и так по всем пунктам вплоть до того, что традиционная церковь заимствовала практически все ритуалы храмового служения исправив под это само Писание. Есть ли перегибы и искажения смыслов Писания устной Торой? Конечно есть и не мало, но если говорить о христианстве в целом, то их там не меньше, а возможно и гораздо больше. Приводить примеры не буду, а то всё в ругань сольётся, кому нужно тот сам их видит.

Без устного учения, которое несомненно должно базироваться на Св. Писании, вообще невозможно было бы что-то понять и это промыслительно устроил наш Творец для того, что бы мы не успокаивались, но всё время искали Бога, как потерявшиеся дети искали мать. Устное учение - это та среда в которой мы ощущаем некий разрыв между Словом Божиим, записанным в Библии таким глубоким и сложным языком, что немногим под силу его осмыслить без чужих комментарий и тем как понимается это нами, то есть у каждого свой личный Бог, которого человек пытается навязать другому как некий идеал.

Есть интересная история в которой фигурируют ученик и мудрец. Мудрец даёт ученику в руки Тору (Учение) и говорит - читай, тот читает, спустя какое-то время мудрец спрашивает - всё понятно, ученик отвечает - всё. Тогда читай ещё раз, тот начинает читать и так много раз, пока на вопрос мудреца всё ли ему понятно ученик ответил - есть вопросы. Читай ещё. Так он заставлял читать Тору своего ученика до тех пор, пока он не сказал - ничего не понятно! Мудрец ответил своему ученику - вот с этого момента мы и начнём изучать Тору. Как изучать? Читать что ли ещё миллион раз? Нет, но читать опираясь на тот опыт о понимание, которое не только не противоречит самой Торе, но и продвигает ученика пропитаться этим Словом божьим до состояния о котором нам сказал апостол Павел:"и уже не я живу, но живет во мне Христос."

[Пломбир]

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

У меня такое ошущение ,как в одной интермедии Райкина :"А принесите мне справку,что вам нужна справка!"Устная тора и есть что-то вроде справки,которая подтверждает,что вам выдана справка .

[Лука]

Есть интересная история в которой фигурируют ученик и мудрец. Мудрец даёт ученику в руки Тору (Учение) и говорит - читай, тот читает, спустя какое-то время мудрец спрашивает - всё понятно, ученик отвечает - всё. Тогда читай ещё раз, тот начинает читать и так много раз, пока на вопрос мудреца всё ли ему понятно ученик ответил - есть вопросы. Читай ещё. Так он заставлял читать Тору своего ученика до тех пор, пока он не сказал - ничего не понятно! Мудрец ответил своему ученику - вот с этого момента мы и начнём изучать Тору. Как изучать? Читать что ли ещё миллион раз? Нет, но читать опираясь на тот опыт о понимание, которое не только не противоречит самой Торе, но и продвигает ученика пропитаться этим Словом божьим до состояния о котором нам сказал апостол Павел:"и уже не я живу, но живет во мне Христос."

Глупейшая история, к тому же лживая.
Во-первых, этот, с позволения сказать "мудрец" воспитал в ученике холуя, который наконец понял, что угодить учителю можно только соврав о том, что он ничего не понимает в прочитанном и, таким образом, позволил "учителю" учить.
Во-вторых, глупость этой истории также базируется на том, что ни один Христианский Учитель не призовет изучать Тору, а Еврейский не сошлется на Апостола Павла.

[юри]

Друзья, я в соседней теме, отвечая оппоненту, задался вопросом, который хочу вынести на "всеобщее обсуждение".

Как нам сегодня относиться к "устной традиции", которая существует (берусь утверждать) во всех, без исключения, конфессиях и деноминациях?
И, в частности, как мы (христиане) должны относится к "Устной Торе"?

Скажу на этот счет так! Я нахожусь в вере 20 лет. Я из очень консервативной общины субботников, а в этой общине есть как их называют "праздничные", я от туда. Так вот интересно как вы сказали что устная традиция существует у всех, и действительно это так. Так как исполнению закона уделяем особое значение, то на закон сформировалась устная традиция со временем. Есть у меня книга Кицур шулхан Арух, думаю вы знаете об этой книги. Когда я ее впервые начал читать то обнаружил некое совпадение с устной традицией нашей общины, при том я точно знаю что это не списано с Шулхан Арух, а пришли к этому со временем через изучения и опыт соблюдения Закона Моисея, то есть параллельно те же самые законы приводят примерно к одной и той же устной традиции. Только устная традиция Иудеев более тщательно систематизирована и более древняя и более опытная. А устная традиция учащих тому что не надо соблюдать закон Б-га данный через Моисея, то есть учат беззаконию, тоже схожа несмотря на различные конфессиональные взгляды.

- - - Добавлено - - -

Мыть руки (чистить зубы, подстригать ногти,...) - это само-собой. Но для духовного развития толку от этого нету.

Недалекий взгляд. Б-г это все заповедовал Священникам чтоб они не умерли, а вы говорите духовного толку нет.