Устная традиция

[Андрей1958]

Об ученичестве

Насколько интересней общаться, когда видишь человека в живую, совершенно другое восприятие разговора.
Простите великодушно, но Ваши некоторые тезисы спорны и вызывают некоторые недоумения, хотя понимаю, что это Ваше мнение и высказывается не для спора, но всё-таки несколько слов, если позволите.
Жаль, что Вы для пояснения своей позиции пользуетесь синодальным переводом с искажениями и приписками. Евангелия писались прежде всего для иудеев в большинстве своём находящихся в рассеянии, многие из которых не владеют не ивритом, не арамейским языками. Апостолы (кроме Матфея )вынуждены писать свои Евангелия по еврейски, но греческими буквами. Многое, да почти всё, невозможно понять не зная и не понимая библейского языка иудаизма первого века. Ученики - апостолы - это по-гречески, а по-еврейски - тальмидим.

Как, не зная Иешуа Ему сразу говорят - равви, то есть учитель, тем самым признают его за раввина, следовательно, по обычаю раввин набирает себе учеников - тальмидим, заметте никто не возражает, потому, что все поняли друг-друга. Почему учеников- тальмидим назвали помазанниками, то есть христианами? Кто их помазал на служение апостолами - тальмидим? Дух Святой помазал языками огня в день пятидесятницы, только после этого они стали духоносными. Кто помазал Иисуса? Исайя 61:1

Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,

После помазания Богом своего Сына Он получил Его дары. Исайя 11:2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
Быть учеником - это не значит от всего отказаться, но это вопрос приоритетов. Если человек не несёт особого божьего служения, как апостолы, отказываться в прямом смысле не от чего не нужно, так как это противоречит концепции жизни человека на земле и благословение божие под вопросом. Благословение - браха, в христианстве понимается совершенно не так, как это понималось в библейском иудаизме. Ученик - это больше состояние души, чем фронтовая операция или атака в штыковую.

[Briliant]

Я, воля Ваша, не вижу в Иоанне Крестителе пророка. "Покайтесь ибо приблизилось..." -- это не пророчество, но декларация. "...но Идущий за мною сильнее меня" -- это также не пророчество, но, опять таки, декларация всеобщих ожиданий.

Пророки, поставляются не только для пророчеств, но ещё: для свидетельства, для наставления, для обращения сердец народа, к Его воле, для исполнения Его определений, для чудес и знамений... и т д, и т п...

Сегодня мы живем во времена когда Всесильный вышел на уровень прямого диалога со всем человечеством.

Сказки всё это, венского леса... связь с Ним восстанавливается только с приходом двух Пророков...

Сегодня пророки, по большому счету, уже просто-напросто не нужны. человечество достаточно продвинулось в духовном отношении, что бы воспринимать Его напрямую.

Ну да, так учат книжники, которые идут во тьме, на ощупь...

[Андрей1958]

Сегодня в иудаизме стремительно набирает обороты движение "ортодоксальной модернизации"

По твоему слогу я сразу догадался про Кука и Пинхаса, которых я прочитал с огромным удовольствием и естественно посмотрел все видео с его участием. К сожалению у Пинхаса очень мало последователей, разве только интеллектуалы.

Думаю, что христианству, волей-неволей, придется пройти подобный путь.

С трудом себе представляю такую модернизацию в христианстве. Как сказал очень авторитетный человек (не буду называть имя), но я с ним согласен, что модернизировать нечего и скорей всего нужно восстанавливать первохристианскую общину заново.

Точно так же как иудаизм отличается от христианства, точно так же отличается их "устная традиция".

Мир стоит на пороге глобальных перемен, как в области социальной, так и религиозной. Как сказал один известный политик - мир изменится до неузнаваемости.

[Alex-Rost]

Пророки, поставляются не только для пророчеств, но ещё: для свидетельства, для наставления, для обращения сердец народа, к Его воле, для исполнения Его определений, для чудес и знамений... и т д, и т п...

С двумя последними утверждениями не готов согласиться.

Ну да, так учат книжники, которые идут во тьме, на ощупь...

Я уже, признаюсь, подустал от этой темы...

- - - Добавлено - - -

По твоему слогу я сразу догадался про Кука и Пинхаса, которых я прочитал с огромным удовольствием и естественно посмотрел все видео с его участием. К сожалению у Пинхаса очень мало последователей, разве только интеллектуалы.

Но ведь это только-только самое начало движения. Впрочем, оно и рассчитано на интеллектуалов.
Я посещаю "хабадскую" синагогу.

С трудом себе представляю такую модернизацию в христианстве. Как сказал очень авторитетный человек (не буду называть имя), но я с ним согласен, что модернизировать нечего и скорей всего нужно восстанавливать первохристианскую общину заново.

Да, я это и имел в виду. Христианство ждет не сколько модернизация, сколько трансформация. Но в этом нет ничего плохого (если оно, конечно, в процессе этой трансформации не растеряет и не забудет основной своей функции -- быть "скинией Аарона".

Мир стоит на пороге глобальных перемен, как в области социальной, так и религиозной. Как сказал один известный политик - мир изменится до неузнаваемости.

Аминь.
Не все, конечно, это распознают. но коснется это ВСЕХ.

[Briliant]

С двумя последними утверждениями не готов согласиться.

Ваше право... (ссылки на Писание давать не буду...)

Я уже, признаюсь, подустал от этой темы...

Тема то сложная, потому и подустали...

Я с самого начала понял, что вы начнёте ссылаться, на традицию вязанных...

Полонский в одной из своих лекций, так прямо и заявил: мы пишем Танах... в другой: государство это машиах...

В таком смысле, конечно же, зачем таким проповедникам Пророки? Они сами себе пророки...)))

[Alex-Rost]

Полонский в одной из своих лекций, так прямо и заявил: мы пишем Танах... в другой: государство это машиах...

В таком смысле, конечно же, зачем таким проповедникам Пророки? Они сами себе пророки...)))

Да нет, не сказал бы.
Не настолько они смелы (читай глупы) Они, как это и принято в иудаизме (да и не только), опираются на авторитет отцов (мудрецов).

[Briliant]

Да нет, не сказал бы.
Не настолько они смелы (читай глупы) Они, как это и принято в иудаизме (да и не только), опираются на авторитет отцов (мудрецов).

Они опираются пока... у них конфликт, государственного устроения и общинного...

Вязаные это государственники, харедим, общинники... тот же самый конфликт, был в первом веке, между Мессианскими и Садуккеями, фарисеями и иродианами... все они государственники, а Мессианцы, общинники...

[Ольга Владим.]

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Иоан.5:16-47)

Все талмудисты пойдут в воскресение осуждения.

Так сказал Иисус.

[юри]

Даю видео-ответ...

Спасибо за этот видео ответ! Я уловил вашу мысль, но пока воздержусь от комментариев. Я прослушаю еще раз два, ваш ответ, повнимательней, подумаю и после дам свой комментарий на ваш ответ!

[Alex-Rost]

Они опираются пока... у них конфликт, государственного устроения и общинного...

Вязаные это государственники, харедим, общинники... тот же самый конфликт, был в первом веке, между Мессианскими и Садуккеями, фарисеями и иродианами... все они государственники, а Мессианцы, общинники...

Фарисеи, проиграв "выборную гонку", сменили вектор приложения своих усилий. Но в общем и целом готов согласиться.
Ситуация похожа но с некоторой поправочкой. В случае "мессианских" -- они начали свою деятельность в окружении "государственников" и ортодоксов (фарисеев).
..."вязанные" же наоборот пришли на "игровое поле" харедим.

[penCraft'e®]

Не знаю, пенкрафт... мне кажется, что ты как всегда осторожничаешь... выбираешь выражения, чтобы не прослыть маргиналом..., или фанатиком..., многое не договариваешь... как бы не выводишь никаких умозаключений и выводов...

Мне было важно быстро изложить главное об ученичестве, архетипическое )) И все равно вышло 20 минут. А ты хочешь с договорками, умозаключениями и выводами. ))

Наверное он хочет чтоб эту картину мы совместно рисовали, по наброску.

Было бы крайне любопытно!

Есть одно замечание, общее. Очень тихий звук, даже в наушниках не очень хорошо слышно. А при бегающих вокруг меня детей с криками вообще плохо!

К сожалению микрофон у меня гауно (( Да и камера из того же теста ((

Жаль, что Вы для пояснения своей позиции пользуетесь синодальным переводом с искажениями и приписками.

Можете посмотреть те же отрывки в переводе Стерна и решить, есть ли отличие в смысловой нагрузке между переводами.

Ученики - апостолы - это по-гречески, а по-еврейски - тальмидим.

Апостолы не тальмидим и даже не талмидей-хахамим. Это нечто вроде шлухим у движения Хабад.

Почему учеников-тальмидим назвали помазанниками, то есть христианами? Кто их помазал на служение апостолами - тальмидим? Дух Святой помазал языками огня в день пятидесятницы, только после этого они стали духоносными. Кто помазал Иисуса? Исайя 61:1

Если бы кличка «христиане» была связана с духовным помазанием, Писания привязали бы её к Пятидесятнице, а не к году обучения апостолами учеников в Антиохии. Были церкви, в которых очень увлекались духовными дарами, но ученики этих церквей не были привязаны к данной кличке.

Ученик - это больше состояние души, чем фронтовая операция или атака в штыковую.

Речь не вообще об учениках. Речь об учениках Мессии. Повторюсь, даже в еврейской традиции это не абы какие парни: «В грядущем мире есть много ешив - Ешива Раби Меира баль анес, ешива раби Акивы, и т.д и есть ешива Машиаха. Туда принимают тех, кто умеет превращать тьму в свет, а горе в радость.» Даже в Олям Аба туда принимают не всякого приходящего ))

Насколько интересней общаться, когда видишь человека в живую, совершенно другое восприятие разговора.

Безусловно! При возможности пишите видео-ответы! ))

[юри]

А "эра пророков" таки-да, закончилась.
Сегодня мы живем во времена когда Всесильный вышел на уровень прямого диалога со всем человечеством. Так всё что с нами происходит -- это слова Всевышнего, обращенные к нам. Наши действия -- это ответ Ему. Сегодня пророки, по большому счету, уже просто-напросто не нужны. человечество достаточно продвинулось в духовном отношении, что бы воспринимать Его напрямую.

Как я слушал то немного понял о том что есть два пути познания. 1) от причины к следствию 2) от следствия к причине. От причины к следствию это пророчество, а вот путь от следствия к причине путь более сложный в котором можно ошибиться, и это как раз таки изучение уже сказанного от пророков, а это Тора, пророки, писания, псалмы, выводы и исследование мудрецов. Еще замечу что человечество продвинулось более к комфортной жизни по плоти чем к духовной. Нынешний уровень духовности достаточно низкий.

[Briliant]

Фарисеи, проиграв "выборную гонку", сменили вектор приложения своих усилий. Но в общем и целом готов согласиться.
Ситуация похожа но с некоторой поправочкой. В случае "мессианских" -- они начали свою деятельность в окружении "государственников" и ортодоксов (фарисеев).
..."вязанные" же наоборот пришли на "игровое поле" харедим.

Не стоит отделять фарисеев от государственников... потому что, их вожди, всегда стремились к власти, и к самым почётным креслам в судах... (впрочем, как и вожди сегодняшних харедим)...

Просто галут, вынудил фарисеев и примкнувших к ним, часть садуккеев, выработать учение общинников, которого у них никогда не было... оно было в некоторых проявлениях у ессеев, и в целом у Мессианцев...

Теперь же, с появлением государства, харедим пытается оставаться в общинном учении, но при этом участвовать в дележе разного рода государственных кресел...

[Briliant]

Мне было важно быстро изложить главное об ученичестве, архетипическое )) И все равно вышло 20 минут. А ты хочешь с договорками, умозаключениями и выводами. ))

Вот потому я и не особо люблю, видеоконференции... много слов, и ещё больше интерпретаций этих слов, от недоговорённостей...)))

Было бы крайне любопытно!

Я думаю юри, будет вникать в твоё видео, дней пять, круглосуточно..., а после уйдёт по английски...)))

[Андрей1958]

Можете посмотреть те же отрывки в переводе Стерна и решить, есть ли отличие в смысловой нагрузке между переводами.

Вот перевод Стерна: Потому идите и делайте талмидим из людей во всех народах, погружая их в реальность Отца, Сына и Руах ГаКодеш,
Как видите здесь употреблено слово талмидим, а не шлухим. Я не сомневаюсь, что ели бы были несогласные со Стерном, тоего бы поправили сами мессианские евреи. Удивительно другое, как еврей, понимая, что такое библейский монотеизм мог написать такую фразу как Отца, Сына и Руах ГаКодеш.

Апостолы не тальмидим и даже не талмидей-хахамим. Это нечто вроде шлухим у движения Хабад.

Вы, конечно, имеете право на своё мнение, но оно должно быть подкреплено чем-то весомей, чем просто - я так считаю. Шлухим (в переводе с иврита - посланники) - так называют приверженцев движения Хабад, посланников Любавического Ребе Менахем Менделя Шнеерсона. Слово шлухим не одного раза не упоминается во всём Писании.

Если бы кличка «христиане» была связана с духовным помазанием, Писания привязали бы её к Пятидесятнице, а не к году обучения апостолами учеников в Антиохии. Были церкви, в которых очень увлекались духовными дарами, но ученики этих церквей не были привязаны к данной кличке.

Вы наверняка писали автобиографию, неужели Вы очень подробно излагали свои жизненные перипетии, здесь так же выражена некая идея. Впрочем не буду спорить, мы видим разное и по разному.