Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

revelation, сейчас я буду выдумывать Вам котраргументы, которые могли бы удовлетворить к примеру Свидетеля Иеговы или ещё кого-нибудь кто изначально не верит в то что Иисус Христос -Бог.

Речь идёт о Сыне, так-как чуть выше сказано: Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. (1 Ин. 5:11)

Поставьте акцент на слове Бог и тогда слова: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Ин. 5:20) будут относиться уже не к Сыну, а к Богу-Отцу.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Ин. 20:27, 28)

Во-первых там стоит союз "и", так что вполне можно разделить это восклицание на две части: Иисус - Господь Мой, Бог - Отец, силой которого воскрес Иисус. Т.е. можно отнести слово Бог как к Иисусу Христу, так и отдельно к Богу. Однозначного прочтения этого отрывка нет.

Не будь Иисус Христос Богом, Он сделал бы какое-нибудь замечание Фоме, поправил бы его.

Это всего лишь Ваше личное предположение с частицей "бы", которое ничем не авторитетнее высказнного мной (но не разделяемого мной) предположения, что "если бы Иисус Христос был Богом, он бы об этом неоднократно прямо сказал своим ученикам словами "Я - Бог". А поскольку он этого не сделал, значит он не Бог".

[Lastor]

Тоже безотносительно к самой теме.

Не будь Иисус Христос Богом, Он сделал бы какое-нибудь замечание Фоме, поправил бы его.

Ну так поправил же. Правда, не Фому.

Иисус сказал ему: что ты называешь
Меня благим? Никто не благ, как
только один Бог. [Мар.10:18]

[Drunker]

При любом раскладе - Мария родила Иисуса, своего сына. Человека. Люди не рожают богов, это мы уже обсуждали. Это противоречит самому определению Бога, как мы его понимаем - вневременной, безначальной и бесконечной сущности.

Из этого определения Бога и Ваших слов получается что Иисус - человек, существо имеющее по крайней мере начало, потому что родился от Марии, не может быть Богом, потому что Бог - сущность безначальная.

Мы уже давно ходим по кругу, так что я предлагаю этот разговор оставить. Если у Вас нет новых аргументов в пользу того, что Мария являетя Богородицей, то давайте прекратим.

Ответьте на этот аргумент и всё, можно прекращать.

[carbophos]

Каждый человек - это человеческий организм, состоящий из плотской и духовной части.
Наши души, находящиеся в наших организмах начинают жить и развиваться вместе с организмом, то есть имеют начальную точку отсчёта. Мария родила Иисуса, плотская часть которого от Марии, а духовная непосредственно от Бога. Поэтому можно сказать, что плотская часть Иисуса имеет начало, а духовная часть безначальна.

[test]

Каждый человек - это человеческий организм, состоящий из плотской и духовной части.
Наши души, находящиеся в наших организмах начинают жить и развиваться вместе с организмом, то есть имеют начальную точку отсчёта. Мария родила Иисуса, плотская часть которого от Марии, а духовная непосредственно от Бога. Поэтому можно сказать, что плотская часть Иисуса имеет начало, а духовная часть безначальна.

Так сказать нельзя... В этом-то и есть вся проблема протестантизма. Есть вещи которые рассудок вместить не в состоянии. Впрочем, нам достаточно того, что Господь наш - истинный Бог и истинный человек. Но только не надо препарировать, разделять... "БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ" - в этом вся суть. А иначе - все становится просто безсмыслицей... воплощение, страдание, воскресение - все безсмысленно.

[paveletsky]

Каждый человек - это человеческий организм, состоящий из плотской и духовной части.
Наши души, находящиеся в наших организмах начинают жить и развиваться вместе с организмом, то есть имеют начальную точку отсчёта. Мария родила Иисуса, плотская часть которого от Марии, а духовная непосредственно от Бога. Поэтому можно сказать, что плотская часть Иисуса имеет начало, а духовная часть безначальна.

Хорошо, но если души имеют начальную точку отсчета, то как быть с душой Христа, или и она тоже начала быть в момент непорочного зачатия? И вообще Бог это исключительно Дух или у Него есть также душа?

[Lastor]

Из этого определения Бога и Ваших слов получается что Иисус - человек, существо имеющее по крайней мере начало, потому что родился от Марии, не может быть Богом, потому что Бог - сущность безначальная.

Разумеется, человек имеет начало и, как следствие, конец. Иисус, как человек, был рожден женщиной и, как человек, умер.

Впрочем, это ровным счетом ничего не доказывает, так как человеческая оболочка смертна в принципе, в отличие от того, что ее наполняет. Ни рождение, ни смерть Иисуса не являются ни опровержением, ни доказательством его Божественной природы.

[test]

Разумеется, человек имеет начало и, как следствие, конец.

???????????
а если по Писанию?
Если так рассуждать, то сложно даже желать быть христианином...

[revelation]

revelation, сейчас я буду выдумывать Вам котраргументы, которые могли бы удовлетворить к примеру Свидетеля Иеговы или ещё кого-нибудь кто изначально не верит в то что Иисус Христос -Бог.

Давайте, Drunker, только особо не расходитесь (всмысле, не вживайтесь в роль).

Поставьте акцент на слове Бог и тогда слова: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Ин. 5:20) будут относиться уже не к Сыну, а к Богу-Отцу.

Ну, во-первых, стих, непосредственно предшествующий данному, гласит:
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. (1 Ин. 5:10)

Т. е. то, что следует дальше, свидетельство о Сыне:
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. (1 Ин. 5:11)

Во-вторых, тот же Апостол Иоанн пишет:
Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Ин. 20:31)

Т.е. всё написано для того, чтобы мы поверили в Сына Божия и имели вечную жизнь через Него. Маловероятно, что Иоанн сместил акцент с "вечной жизни" в посланиях. Особо ставить акцент не нужно, так-как ясно, что кроме Бога никто не может дать вечной жизни.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец--одно. (Ин. 10:28-30)

Во-первых там стоит союз "и", так что вполне можно разделить это восклицание на две части: Иисус - Господь Мой, Бог - Отец, силой которого воскрес Иисус. Т.е. можно отнести слово Бог как к Иисусу Христу, так и отдельно к Богу. Однозначного прочтения этого отрывка нет.

Да, но почему-то Фома говорит всё это, обращаясь к Иисусу:
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Ин. 20:28)

Это всего лишь Ваше личное предположение с частицей "бы", которое ничем не авторитетнее высказнного мной (но не разделяемого мной) предположения, что "если бы Иисус Христос был Богом, он бы об этом неоднократно прямо сказал своим ученикам словами "Я - Бог". А поскольку он этого не сделал, значит он не Бог".

Хотите, приведу одну очень интересную параллель. Смотрите, вот цитата:
И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. (Ин. 12:47,48)

О каком осуждающем слове идёт речь?
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, --Его слушайте, -- так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили. Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; (Втор. 18:15-19)

"Слово, которое Я говорил" - Кто говорит это слово во Второзаконии?

Кроме того, если из того, что говорил Иисус, не следовало, что Он Бог, почему иудеи хотели побить Его камнями, говоря:
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом (Ин.10:33)?

Наконец, написано, что "Бог явился во плоти": Иисус на земле был полностью человеком и полностью - Богом.
И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим. 3:16)

[revelation]

Ну так поправил же. Правда, не Фому.

Иисус сказал ему: что ты называешь
Меня благим? Никто не благ, как
только один Бог. [Мар.10:18]

Молодой человек, подошедший к Иисусу, видел в нём только человека. Иисус же этими словами указывает на то, что сам по себе, человек не может быть благим.

Кроме того:
Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
(Ин. 10:10)
"Благий" и "добрый" - синонимы. Как же Иисус здесь называет Себя "добрым"?

P.S. Интересно, на моём родном языке такой путаницы не возникает (благий/добрый). У нас в обоих местах стоит эквивалент слова "добрый".

[μαραν]

"Благий" и "добрый" - синонимы. Как же Иисус здесь называет Себя "добрым"?

P.S. Интересно, на моём родном языке такой путаницы не возникает (благий/добрый). У нас в обоих местах стоит эквивалент слова "добрый".

Русский синодальный перевод делает искажения и путоницу ввода два разных слова переводя одно греческое "агафос"по разному...

[μαραν]

А в греческих оригеналах это два разных слова и совсем не синонимы....

Принашу извинения, я поспешил , это всётаки одно слово"αγαθοσ" - добрый и благой - одно и тоже по гречески.Ещё раз извенити , я спутал слова блажен и благой....Мараны тоже ошибаются...

[Елена71]

Вот кстати Вам и цель этого брака - Иосиф взял Марию, чтобы блюсти ее.

Отлично. Теперь хотя бы понятно, что об этом говорят предания. Хотя брак не стал более типичным. Первосвященника не удивило, зачем для того, чтобы соблюсти Марию, ее потребовалось выдать замуж? Везде, где Вы приводите слова Апостола Павла, речь идет о безбрачии, что включает в себя и сохранение девственности. Жена же, хранит она девственность или нет, все равно угождает уже мужу, а не Богу, т.к. главой становится муж. И не смотря на то, что Мария хотела посвятить себя Богу полностью (таковым надлежало не вступать в брак вовсе), с повеления Ангела была выдана за Иосифа. Я сейчас говорю не о великой миссии Марии, а об отношении ко всему происходящему первосвященников. Они должны были быть в шоке от требований Бога, переданных Ангелом первосвященнику Захарии. Что об этом говорит предание?

Вопрос второй. Почему после обручения с Иосифом, он, узнав, что Мария беременна, снова не захотел брать ее в жены, а решил тайно отпустить? Ведь в приведенном Вами отрывке предания, ему два раза подробно было объяснено какую миссию он берет на себя, он с ней согласился, но потом опять пошел на попятную, что на этот счет говорит предание?

С уважением, Елена.

[Елена71]

Где в Писании прямо однозначно Иисус Христос назван Богом? Иисус Христос - Бог?

Цитата из Библии:

И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1 Тим. 3:16)

По-моему - однозначно.

Привет, Елена.

[Drunker]

revelation, раз Вам понадобилось повторно доказывать истинность Вашей трактовки Писания, а я привёл другую вполне логичную трактовку, то любая из приведённых Вами цитат - неоднозначна.

И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим. 3:16)

По-моему - однозначно.

Слова "Бог явился во плоти" можно понимать так что Бог во плоти Иисуса Христа явил себя людям, т.е. не Иисус Христос был Богом, а предположим он делал дела Божьи или демнострировал силу Бога и т.п. Т.е. Бог был в нём, действоал через него, но не он был Богом. Приблизительно так трактуют это место Свидетели Иеговы.

Раз есть другая трактовка - значит это место неоднозначное.

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." (Евреям 1:8, Псалтирь 45:6)

Действительно хорошее место, даже не хочется выдумывать толкования, хотя можно было бы например сослаться на неточность перевода .