Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[test]

Люди добрые, я очень её люблю, Марию, но не больше, чем Иоанна Крестителя или апостола Павла.
...Милую, славную Марию они возвели в ранг Владычицы Небесной, что само по себе кощунство. Поклонение Отцу во имя Сына их, не желающих расставаться с грехами, пугало, они спрятались за Марию_Заступницу. Я допускаю, что молитвы, ей адресованные, часто помогают людям, Господь по неведению их помогает людям невежественным, но ждёт, чтоб они приблизились к Престолу Благодати и познали Сущего от начала. Ведь Посредник един-ИИСУС ХРИСТОС...

Те учителя, которые Вам это втолковали - врядли помогут Вам в истинном познании Бога... Будьте искренней - и Господь сам все управит.

[test]

Они вездесущи, одновременно слышат молитвы сотен верующих, направленных к ним, передают эти молитвы Богу? Не знаю только, зачем им передавать Богу то, что Он раньше них знает (намерения сердечные). Или Он сначала знает о чем просит конкретный человек, затем святой к Нему подходит, и начинает еще просить за него:"Господь, смилуйся, он так мне молился, так молился, прошу Тебя ответь ему!" Господь говорит либо: "Хорошо, раз он тебя просил, то Я отвечу", либо: "Нет! Хоть он тебя и просил, Я грехи его прощаю, но наказания с него не снимаю, чтоб в следующий раз перед лицом такого же искушения он помнил о последствиях!". Вы так себе это представляете? Просто ответьте "Да", если так. А если "нет", то как?

Что Вы хотите себе представить? Во-первых, для святых сейчас действуют иные законы, чем для живущих ныне. Какова цель исследования того, как именно что там происходит? Если для Вас этот вопрос действительно важен - то Господь рано или поздно Вам ответит на него... Это я по личному опыту знаю. А представлять диалоги святых с Богом таким образом я не хочу, т.к.

С благоговением и трепетом приступаем к Престолу благодати. И это реальные близкие, а не лицемерные отношения с Господом.

PS. На небе не существует времени. Понятие времени связано только с матер.природой. Стало быть там и не стоит вопрос об "одновременности обращений".
PP.S. Господь знает наши нужды и без нас. Но значит ли это, что нам не надо молиться Ему? А искать заступничества у других пред Богом - не только можно, но и нужно... Если внимательно читать Евангелия - там об о всем этом сказано... См. напр. рассказ о первом чуде Спасителя или о той женщине, которая вопила вслед Христа, а Он не обращал на нее внимания до тех пор пока ученики не попросили... Да и просто прочитать притчу о том как надо просить Бога (вдова и жестокий судия)... Это прекрасный образец. Неужто эта вдова только судье докучала, ясно же, что она всем друзьям его докучала также....

[Игорь]

Те учителя, которые Вам это втолковали - врядли помогут Вам в истинном познании Бога... Будьте искренней - и Господь сам все управит.

Никогда не понимал, зачем отвечать подобным образом, неужели не видно, что тоже самое можно и Вам сказать?

На самом деле в Евангелии все сказано достаточно ясно.
Она была обручена старцу Иосифу (чтобы исполнить традиции), но Она собиралась хранить девство ради Господа. Это видно из вопроса, с которым Богородица обратилась к архангелу: "Как сие будет, если я мужа не знаю"...

Во-первых, в Евангелии подобного не сказано, что Иосиф был старцем.
Во-вторых, из этого ответа Марии следует только одно, что она была девтсвенницей на тот момент. Собиралась она хранить девственность или нет, это лишь Ваши догадки.

[test]

Никогда не понимал, зачем отвечать подобным образом, неужели не видно, что тоже самое можно и Вам сказать?

Мне?! Что чтение святых отцов не может помочь в познании истинного Бога? Вряд ли кто-то сможет так сказать... А вот когда человек наслушавшись "учителей" начинает выдавать их понимание за свое, т.е. думать, что он сам все понял из Библии - это уже страшно. Я лично только счастлив буду, если мое понимание Библии будет совпадать с мнением моих учетилей...

Во-первых, в Евангелии подобного не сказано, что Иосиф был старцем.
Во-вторых, из этого ответа Марии следует только одно, что она была девтсвенницей на тот момент. Собиралась она хранить девственность или нет, это лишь Ваши догадки.

Рассуждая формально - да. Но ведь это же Святое Евангелие! Каждое слово в Нем - значимо и требует к себе внимания.
"моя" догадка? Приведите хоть одно отличное от моего толкования слов Пресвятой Девы: "Как сие будет, если я мужа не знаю"...
(Но сначала представьте, что Ей явился Ангел и просто объявил, что именно Она родит долгожданного Царя Израилю). И вот Ее вопрос! Зачем Она так спросила?

[Елена71]

На самом деле в Евангелии все сказано достаточно ясно.
Она была обручена старцу Иосифу (чтобы исполнить традиции), но Она собиралась хранить девство ради Господа. Это видно из вопроса, с которым Богородица обратилась к архангелу: "Как сие будет, если я мужа не знаю"...

Заранее еще раз извиняюсь, но ваши ответы меня, откровенно говоря, шокируют! Нигде не написано, что Иосиф - старец. Она с ним обручилась до того, как к ней явился Ангел!!! Зачем? Она еще беременна не была. Ангел к ней не являлся. Для соблюдения каких традиций она могла обручиться с Иосифом? Я понимаю, если бы их обручили после того, как она и кто-либо еще узнал о том, что она беременна. Но ведь все наоборот. Сначала обручилась, потом явился Ангел с Благой Вестью!!! Естественно, после обручения, но до сочетания, в Израиле девушки хранили девство. Поэтому ее и удивили слова архангела, она спросила его: "Как сие будет, если я мужа не знаю". Все очень просто. Первосвященники-же вообще ни о чем не знали. Иосиф, узнав о ее беременность, хотел ее тайно отпустить, чтобы избежать огласки. Опять возникает вопрос, зачем? Если по Вашему поверью он обручился с Марией для того, чтобы скрыть, что она забеременела вне брака? На самом деле он уже был обручен, когда узнал, что она имеет во чреве Ребенка. Я уже несколько раз повторялась, чтобы достучаться до Вас. Перечитайте Евангелие от Матфея 1:18-20, от Луки 1:27.

Перечитайте, пожалуйста, Сообщение № 698 (641991)

С уважением, Елена.

[Елена71]

Мне?! Что чтение святых отцов не может помочь в познании истинного Бога? Вряд ли кто-то сможет так сказать... А вот когда человек наслушавшись "учителей" начинает выдавать их понимание за свое, т.е. думать, что он сам все понял из Библии - это уже страшно. Я лично только счастлив буду, если мое понимание Библии будет совпадать с мнением моих учетилей...

Почему же оно не совпадает? Святые отцы вам учителя? Да! Вы их наслушались? Да! Теперь начали выдавать их понимание за свое? Да!
Святые отцы думали, что сами все поняли из Библии? Ваш ответ, скорее всего будет тоже " Да!". Вам уже страшно? Нет! Что ж Вы за Игоря-то испугались?

С миром Божьим, Елена.

[test]

Почему же оно не совпадает? Святые отцы вам учителя? Да! Вы их наслушались? Да! Теперь начали выдавать их понимание за свое? Да!
Святые отцы думали, что сами все поняли из Библии? Ваш ответ, скорее всего будет тоже " Да!". Вам уже страшно? Нет! Что ж Вы за Игоря-то испугались?

Разница в том, что я хочу, чтобы мое понимание соответствовало пониманию свв.отцов... И вовсе не считаю себя понимающим Библию. А многие ново-протестанты как правило немного почитав, а более послушав своих учителей, считают, что они сами прекрасно понимают Св.Писание.

[test]

Заранее еще раз извиняюсь, но ваши ответы меня, откровенно говоря, шокируют! Нигде не написано, что Иосиф - старец.
...
Сначала обручилась, потом явился Ангел с Благой Вестью!!! Естественно, после обручения, но до сочетания, в Израиле девушки хранили девство. Поэтому ее и удивили слова архангела, она спросила его: "Как сие будет, если я мужа не знаю". Все очень просто.
....
Я уже несколько раз повторялась, чтобы достучаться до Вас.

И я повторяю одно и тоже, и нет мне ответа
Итак, по Вашему, по-"простому", получается, что девушка собирающаяся выйти замуж (будучи уже обрученной), когда ей говорят, что именно Она родит Царя Израилю, задает столь нелепый вопрос "просто так"? Чтобы разговор поддержать? Или она в тот момент забыла, что она вскоре должна выйти замуж?
PS. И еще... Если все так "просто" - зачем это писать в Евангелии? Я слышал там ничего "простого" нет, но все (ВСЕ!) имеет огромное значение и смысл...
PSS. С чего Вы взяли, что нигде не написано, что Иосиф -старец?
Во-первых, это можно видеть по Евангельскому повествованию... Когда последний раз упоминается праведный Иосиф? Если он был жив > 30 лет Иисуса, то почему он не упомянут, почему не следовал как и Мать Его за Ним? Если он умер не от старости (а необычным образом) - то почему об этом не упомянуто?
Во-вторых, разве ближайшие ученики Христа и ученики учеников не передавали друг-другу и последующим поколениям все, что им было известно о святом Семействе? Или Вы думаете, что это никак не интересовало христиан? Или Св.Предание Церкви для Вас - ничто (по аналогии с Вашим "нигде не написано")?

[Drunker]

Никогда не понимал, зачем отвечать подобным образом, неужели не видно, что тоже самое можно и Вам сказать?

Я уже говорил выше, что православные не скрывают что они исповедуют учение православной церкви, т.е. святых отцов, и могут назвать своих учителей. А вот протестанты обычно утверждают что они исповедуют исключительно Библию, чистое Священное Писание, без всяких посредников, но на самом деле у них всё-равно есть учителя которые проповедуют им свою трактовку Библии. Православные в данном случае выглядят более честными.

[Drunker]

Первосвященники знали, что Мария "в положении" и именно поэтому было решено выдать её замуж. Естественно они знали КАК она зачала. Но чтобы не пошли кривотолки среди народа, было принято это скоропостижное решение о её замужестве. Я возможно что-то упускаю из этой истории, поскольку мало очень интересуюсь подробностями, информацию о которых можно найти очень легко самому.

Здесь Вы похоже немного вводите людей в заблуждение неточным пересказом предания. Расхождение Ваших слов с Писанием сразу заметили. Так что оговорка о том что Вы что-то упускаете в этой истории совершенно не лишняя.

Для тех кто пытается понять православное предание о браке Марии и Иосифа надо понимать что предание не выводится из Писания путём логических рассуждений (как это пытаются делать протестанты), оно существовало вместе с Писанием. Православное толкование этих мест Писания просто показывает что Писание и Предание не противоречат друг другу. Ситуация немного усложняется тем что Предание было устным и некоторые моменты которые до нас дошли иногда противоречивы. Но противоречия имеют второстепенное значение. Например, есть противоречие в том кем были братья и сёстры Христа о которых говорилось в Писании. В одних случаях их считают детьми вдовца Иосифа от первого брака, в других - двоюродными братьями и сёстрами или другими родственниками. Но основным в обоих случаях является утверждение что Мария оставалась девой до и после рождения Христа.

Насчёт того зачем первосвященники решили выдать Марию замуж, то насколько я помню всё-таки не потому что она уже была беременна. Не претенедую на достоверность пересказа, но я читал что она жила при храме и наступил такой возраст что ей нельзя было больше оставаться при храме. Поэтому священники решили выдать её замуж. Таким образом она получила бы мужа - покровителя, который бы её содержал и защищал, а с другой стороны безбрачие было не принято в те времена. Но ситуация осложнялась тем что Мария дала обет Богу сохранять девство. Поэтому в мужья Марии был выбран старец Иосиф "муж праведный". Ещё считается что такой на первый взгляд непонятный брак был предусмотрен Божьим Промыслом для того чтобы Мария смогла родить Христа и не опасаться побивания камнями за то что она будучи незамужем понесла и родила.

Ещё раз повторюсь - не пытайтесь найти всё это в Писании. Но зная это предание некоторые "непонятные" места Писания становятся вполне понятными, тогда как без этого предания мы можем лишь гадать о их истинном смысле. И нам приходится выбирать - либо наши (или не наши) догадки, либо - церковное предание. Для протестантов ограниченных формулой "Только Писание" свои догадки или догадки своих учителей - ближе. Для православных - ближе предание церкви.

[Lastor]

А вот и нет... Мария дала свое согласие и лишь после этого Дух Святой сошел на неё.

А вот и ничего подобного. Марию поставили перед фактом - "и зачнешь, и родишь, и наречешь" - это повелительное наклонение, а не просьба.

[Kot]

Drunker

Здесь Вы похоже немного вводите людей в заблуждение неточным пересказом предания. Расхождение Ваших слов с Писанием сразу заметили. Так что оговорка о том что Вы что-то упускаете в этой истории совершенно не лишняя.

Именно поэтому и было мое предупреждение, что могут быть неточности. Мои предположения о том, что первосвященники знали "ху из ху" основываются (на чисто интуитивном уровне) на том, что, когда 3-х летняя Мария поднялась по ступеньком храма, на удивление всем Захарий повел ее во Святая Святых, куда даже сами первосвященники заходили раз в год, а тут на тебе - не просто первосвященник, а существо женского пола.
Мысль о том, что первосвященники, выдавая Марию замуж для "вида", пытались этим скрыть ее желание остаться девой... ну... как-то вызывет у меня сомнения. Прятать желание девы остаться девой? Зачем? Как-то слишком натянуто... Ведь Мария могла просто вернуться в отчий дом, а там глядишь... любовь придет и до замужества недалеко. Ну... в те же времена жили такие же люди, как и мы.
Нет... все-таки всё это не просто так было сделано... Но меня эти вопросы интересуют мало, так.. в виде отдыха...

[Drunker]

Я так и не поняла, вы считаете, что сейчас все святые, мученики и апостолы имеют такую же природу как и Бог (Отец, Сын и Дух Святой)? Они вездесущи, одновременно слышат молитвы сотен верующих, направленных к ним, передают эти молитвы Богу?

Как я понимаю православные считают что они не передают наши молитвы Богу, а сами молятся за нас. Какая у них природа - не буду утверждать.

Не знаю только, зачем им передавать Богу то, что Он раньше них знает (намерения сердечные).

Зачем вообще Богу молиться, он ведь и так "знает ... в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него" (Матфея 6:8)? Как Вы ответите на этот вопрос?

[Kot]

Lastor

А вот и ничего подобного. Марию поставили перед фактом - "и зачнешь, и родишь, и наречешь" - это повелительное наклонение, а не просьба.

Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел. Евангелие от Луки глава 1, ст38.

Ангел возвестил волю Божию, а не дал ЦУ чё-де, да как. И только после согласия Марии воля Божия могла дать плоды...т.е. от слова перейти к делу.

[Lastor]

Ангел возвестил волю Божию, а не дал ЦУ чё-де, да как.

Ну так все верно. Ангел возвестил волю Божию, а не спрашивал согласия Марии. Он не советовался с ней и не поднимал вопрос на обсуждение, а поставил ее перед фактом - родишь, и точка.