Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Searhey]

А все Ваши колкости, откуда я там падал, это на Вашей совести.

Читайте внимательно, ни слова о ВАШЕМ падении куда бы то ни было не было сказано.

Я говорю не сам, а ко мне идет информация свыше.

А вот про это я говорил - не вся информация, идущая прямо в мозг, идет СВЫШЕ.

Кстати одна из истин от Христа - это возлюби ближнего. Но цитировать Новый завет Вы цитируете, а соблюдать истины, данные Иисусом, Вы не соблюдаете

"Возлюби ближнего" и "возлюби ближнего и всю информацию от него" - это разные вещи.
Вы верно сказали: истины, данные Иисусом, нужно СОБЛЮДАТЬ.

[Елена71]

В чем состоит роль Божией Матери, Приснодевы Марии, в деле человеческого спасения? Каково Ее место в Священной истории? Этот вопрос имеет большое значение, потому что многие христиане, веруя во Иисуса Христа и признавая Его Сыном Божиим, одновременно отрицают роль и значение Его Пречистой Матери для нашего Спасения. Эта позиция обосновывается тем, что в Евангелиях встречается не слишком много повествований о Деве Марии. Историю Богородицы Церковь знает из устного Предания, которое восходит к ранним христианским общинам апостольского века и дошло до нас, передаваемое из уст в уста, из поколения в поколение.
В момент Благовещения Пресвятой Богородицы, отзываясь на обращение Бога к людям, Дева Мария от имени всего человеческого рода и для его Спасения ответила кротким согласием. Без согласия человеческого рода Бог не мог прийти в мир и вочеловечиться. И когда в Назарете Архангел Гавриил явился Деве Марии с благой вестью о том, что от Нее родится Сын Божий, Она ответила с покорностию воле Творца.
То был Ее личный ответ на Божий призыв. Но ведь Она одна из нас. И, подобно тому как мы через общечеловеческую солидарность и преемственность связаны с Адамом и с совершенным им грехом, точно так же мы связаны и с Богородицею, чьи слова прозвучали от имени всего человеческого рода. Не будь этого ответа, не было бы Воплощения Сына Божия и Сына Человеческого. Без Своей Пречистой Матери и против Ее воли Иисус Христос не смог бы искупить грехи мира.

С большим уважением и почитанием отношусь к Деве Марии. Она показала нам пример великого смирения пред лицом Божьим и т.д. и т. п. Но как же все-таки быть с вездесущностью Девы Марии? На всяком ли месте ее очи, как и Господни? Может ли она одновременно слышать молитвы сотен верующих, обращенные к ней? Бог, Духом Святым пребывающий везде и наполняющий все во всем слышит молитвы любого человека. Он вне времени и пространства. А Дева Мария? Вы верите в то, что она обладает теми же качествами, что и Бог (Отец, Сын и Дух Святой)? Я хочу понять, как вы смогли верой принять, что Святая Дева Мария так же невидима, везде и... даже по отношению к человеку сформулировать то не могу. Ответьте, пожалуйста.

С миром Божьим, Елена.

[АлексДи]

...Дело не в ней, а в Вас. Должны ли Вы быть ей благодарны или нет? Или вместо того чтобы её поблагодарить и на словах и возможно даже материально если она нуждается, Вы скажете что благодарить надо только Бога, что это только его заслуга что она Вас привела к Богу? А где же тогда любовь к ближнему без которой не может быть любви к Богу?.

Меня к Богу привёл Святой Дух, а не Мария.

[test]

С большим уважением и почитанием отношусь к Деве Марии. Она показала нам пример великого смирения пред лицом Божьим и т.д. и т. п. Но как же все-таки быть с вездесущностью Девы Марии? На всяком ли месте ее очи, как и Господни? Может ли она одновременно слышать молитвы сотен верующих, обращенные к ней? Бог, Духом Святым пребывающий везде и наполняющий все во всем слышит молитвы любого человека. Он вне времени и пространства. А Дева Мария? Вы верите в то, что она обладает теми же качествами, что и Бог (Отец, Сын и Дух Святой)? Я хочу понять, как вы смогли верой принять, что Святая Дева Мария так же невидима, везде и... даже по отношению к человеку сформулировать то не могу. Ответьте, пожалуйста.

С миром Божьим, Елена.

Пресвятая Дева - не "вездесуща" - это исключительно Божественное свойство. Но пребывание в горнем мiре с его духовными законами, пребывание в Боге - именно это наверно и позволяет Пресвятой Деве, как и всем святым не быть ограниченными "временем-пространством". Там ведь иные законы.

[test]

Меня к Богу привёл Святой Дух, а не Мария.

А Благодатная Мария "всего лишь" родила Спасителя, благодаря чему и Дух Святый сошел на апостолов... и приводит людей к Богу.

[Searhey]

Елена71, приветствую!

А Дева Мария? Вы верите в то, что она обладает теми же качествами, что и Бог (Отец, Сын и Дух Святой)? Я хочу понять, как вы смогли верой принять, что Святая Дева Мария так же невидима, везде и... даже по отношению к человеку сформулировать то не могу. Ответьте, пожалуйста.

Ответ на этот вопрос простой по форме... но не очень простой по ВЕРЕ.
Дело в том, что на Небе нет места ИНЫМ качествам. То есть там всЁ и всЕ Совершенного качества Христа, потому что и восходят человеки на Небо только ИМ, и никак по другому.

Вы, вообще-то, спрашиваете скорее про СВОЙСТВА. Например, Матери Господа было дано СЕРДЦЕВЕДЕНИЕ, что является свойством Божественным.

Луки 2
35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.

Деяния 15
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;

На Небо восходит не ветхий человек. Например, вот: последний Адам есть дух ЖИВОТВОРЯЩИЙ (1-е Кор. 15:45). Это свойство ПРИСУЩЕ только Господу.
Вы же уверовали, что Христос Воскресший ТАКОВ? Что же мешает уверовать, что и идущие ИМ - таковы?

1-е к Коринф. 15
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

Римл. 8
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

То есть Ваш вопрос по сути только в том, насколько богато богатство и славно наследство, хранящееся на небесах. И все это не ВНЕШНЕЕ для человека (дворцы, квартиры, машины, цветы, оркестры )
И оно превосходит всякое разумение!!!!

2-е Петра 1
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:


АлексДи

Притчи Соломона 17
6 Венец стариков - сыновья сыновей, и слава детей - родители их.

[Kot]

Елена71

С большим уважением и почитанием отношусь к Деве Марии. Она показала нам пример великого смирения пред лицом Божьим и т.д. и т. п. Но как же все-таки быть с вездесущностью Девы Марии? На всяком ли месте ее очи, как и Господни? Может ли она одновременно слышать молитвы сотен верующих, обращенные к ней? Бог, Духом Святым пребывающий везде и наполняющий все во всем слышит молитвы любого человека. Он вне времени и пространства. А Дева Мария? Вы верите в то, что она обладает теми же качествами, что и Бог (Отец, Сын и Дух Святой)? Я хочу понять, как вы смогли верой принять, что Святая Дева Мария так же невидима, везде и... даже по отношению к человеку сформулировать то не могу. Ответьте, пожалуйста.

Постановка вопрос о вездесущности Пресвятой Богородицы в православии, на сколько мне известно, не стоит (мне как-то это на глаза не попадалось). Вопрос "ходатайства ко Творцу" Пресвятой Богородицы в православии рассматривается на основе Евангелия:

Евангелие от Иоанна:
Глава 19
26. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой
27. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

А как известно, мать всегда услышит мольбы своего чада, где бы он ни находился. Т.е. здесь стоит вопрос не о сравнении природы Богоматери, которая ничем не отличалась от нашей с Вами, а о природе родства, которое мы все приобрели через Пресвятую Деву. Мать видя, в каком состоянии и скорбях находятся ее чада, непрестанно молится Сыну о спасении душ наших.

[Елена71]

Елена71

Постановка вопрос о вездесущности Пресвятой Богородицы в православии, на сколько мне известно, не стоит (мне как-то это на глаза не попадалось). Вопрос "ходатайства ко Творцу" Пресвятой Богородицы в православии рассматривается на основе Евангелия:

Евангелие от Иоанна:
Глава 19
26. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой
27. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

А как известно, мать всегда услышит мольбы своего чада, где бы он ни находился. Т.е. здесь стоит вопрос не о сравнении природы Богоматери, которая ничем не отличалась от нашей с Вами, а о природе родства, которое мы все приобрели через Пресвятую Деву. Мать видя, в каком состоянии и скорбях находятся ее чада, непрестанно молится Сыну о спасении душ наших.

Понимаете, я не сомневаюсь в том, что Пресвятая Дева ходатайствует за каждого члена церкви Христовой. Я сомневаюсь в том, что она может слышать молитвы сотен людей одновременно. Я не вижу оснований в Писании того, что мы, живущие на земле сейчас, можем молитвенно обращаться за помощию к святым людям, вознесшимся ли, или умершим, души которых находятся у Престола Господнего. Живые за живых молились в Деяниях. И в Посланиях звучат призывы молиться за всех святых, а не всем умершим святым молиться за нас.

Я сейчас не говорю о том, что нет ни одного примера в Писании, где бы живые члены Церкви Христовой молитвенно обращались к уже умершим. Хотя умершие уже были. Стефан например.
Ведь ни Господь, ни Апостолы ни словом, ни пол-словом не обмолвились, что в будущем такое будет возможно.
Бог в Слове Своем оставил все необходимое и достаточное для нашего спасения. Попытайтесь понять меня!!! Я пытаюсь понять Вас!!! Во мне, дейсвительно, неоткуда взяться вере в то, что, почитаемые нами святые, могут мне ответить на мою молитву. Когда я в молитве взываю к Господу, я на 100% уверена, что Он меня слышит, т.к. верю Библии, во-первых. Во-вторых Он мне отвечает на молитвы, слава Ему!!! Но, православные верующие считают, что со мной что-то не в порядке. Что я, якобы, не имею права обращаться напрямую к Господу. Но ведь, не мудрствуя лукаво, мы должны признать, что почти все христиане в мире, ежедневно обращаются напрямую к Богу, как минимум в молитве "Отче Наш". Тут-то позволяют себе дерзнуть. Бог очень любит каждого из нас, и каждый день доказывает нам Свою Любовь. Он - любящий Отец, вне времени и пространства, ждет, чтобы мы, как дети, в любое время бежали к Нему с нашими проблемами, получая утешение у Его груди. А когда мы, прикрываясь ложной скромностью, ищем посредников между собой и Отцом, то у нас с Ним и не могут сложиться близкие отношения. Это мое понимание. У Вас по другому?

[test]

Бог в Слове Своем оставил все необходимое и достаточное для нашего спасения.

Если под Словом Вы подразумеваете Библию (такое часто говорят протестанты), то это неправда. Ничего подобного нет ни в Писании, ни в учении Церкви.

Попытайтесь понять меня!!! Я пытаюсь понять Вас!!! Во мне, дейсвительно, неоткуда взяться вере в то, что, почитаемые нами святые, могут мне ответить на мою молитву.

А Вы перечтите обетования верующим... и ответьте себе - что сейчас делают свв.апостолы, мученики и все святые? Если Вы не придерживаетесь такого смешного предположения, что они якобы "спят" до 2-го пришествия, то ответьте - что же они делают? имеют отношение какое-либо к ныне живущим?

А когда мы, прикрываясь ложной скромностью, ищем посредников между собой и Отцом, то у нас с Ним и не могут сложиться близкие отношения. Это мое понимание. У Вас по другому?

У нас отношение к Господу как к Царю Веков и Содетелю всех... Панибратское-же отношение - показатель недобрый...

[Kot]

Елена71

Понимаете, я не сомневаюсь в том, что Пресвятая Дева ходатайствует за каждого члена церкви Христовой. Я сомневаюсь в том, что она может слышать молитвы сотен людей одновременно. Я не вижу оснований в Писании того, что мы, живущие на земле сейчас, можем молитвенно обращаться за помощию к святым людям, вознесшимся ли, или умершим, души которых находятся у Престола Господнего. Живые за живых молились в Деяниях. И в Посланиях звучат призывы молиться за всех святых, а не всем умершим святым молиться за нас.

Вы рассматриваете процесс ходатайства с позиции времени и пространства. Но мир горний, который присутствует уже на этой земле не подчинен ограничениям, которые для нас кажутся незыблемыми. Например, когда меня просят подать записку за кого-то и произносят при этом имя, я всего лишь в записке пишу это имя, но сама информация доходит до адресата безотносительно кто был передаточным звеном. Ведь обратите внимание, что в православии нет фамилий, а есть имена. Но ведь имена могут быть одни и те же? Парадок в том, что в христианстве дух и тело - едины и составляет один единственный и неповторимый облик человека. И называя имя Коля, каждый человек представляет образ именно "своего" Коли или Васи.

Я сейчас не говорю о том, что нет ни одного примера в Писании, где бы живые члены Церкви Христовой молитвенно обращались к уже умершим. Хотя умершие уже были. Стефан например.
Ведь ни Господь, ни Апостолы ни словом, ни пол-словом не обмолвились, что в будущем такое будет возможно.

Ну, Иоанн Богослов не зря написал, что то, что делал и говорил Иисус, невозможно вместить в одну книгу. И потом, Сам Христос являлся апостолам, чтобы дать последние наставления по утверждению на земле Церкви Христовой.

Бог в Слове Своем оставил все необходимое и достаточное для нашего спасения. Попытайтесь понять меня!!! Я пытаюсь понять Вас!!! Во мне, действительно, неоткуда взяться вере в то, что, почитаемые нами святые, могут мне ответить на мою молитву. Когда я в молитве взываю к Господу, я на 100% уверена, что Он меня слышит, т.к. верю Библии, во-первых. Во-вторых Он мне отвечает на молитвы, слава Ему!!!
Но, православные верующие считают, что со мной что-то не в порядке. Что я, якобы, не имею права обращаться напрямую к Господу.

Следуйте своему сердцу. Я лично не могу как верующие в храме, куда я хожу, прикладываться ко всем иконам, просто не чувствую необходимости. Но я не страдаю от этого, а других, любящих прикладываться ко всем иконам, слушаю внимательно и терпеливо. В личном опыте просто не надо делать поспешных выводов.

Но ведь, не мудрствуя лукаво, мы должны признать, что почти все христиане в мире, ежедневно обращаются напрямую к Богу, как минимум в молитве "Отче Наш". Тут-то позволяют себе дерзнуть. Бог очень любит каждого из нас, и каждый день доказывает нам Свою Любовь. Он - любящий Отец, вне времени и пространства, ждет, чтобы мы, как дети, в любое время бежали к Нему с нашими проблемами, получая утешение у Его груди. А когда мы, прикрываясь ложной скромностью, ищем посредников между собой и Отцом, то у нас с Ним и не могут сложиться близкие отношения. Это мое понимание. У Вас по другому?

Я с Вами соглашусь. Я не переживаю по-поводу того, что мне в церкви хочется поставить две свечки, а не больше - о здоровье своей мамы и об упокоении недавно почившего и горяче любимого мне родного человека. Буду ли я еще когда-нибудь так любить - не знаю. Но каждый растет в возраст Христов по-своему - одному порой полезно делать больше поклонов и через понуждение тела, пробиваться к своей душе, а другому - достаточно утреннего молитвенного правила, чтобы душа возгорелась о Господе. Другой от взгляда на икону Николая Чудотворца умиляется и тем самым зарождает в сердце истинные душевные переживания. У всех всё по-разному. Так и должно быть...

[АлексДи]

А Благодатная Мария "всего лишь" родила Спасителя, благодаря чему и Дух Святый сошел на апостолов... и приводит людей к Богу.

Дух Святой сошёл не благодаря Марии....
А потому что Бог так решил..

[Kot]

АлексДи

Дух Святой сошёл не благодаря Марии....
А потому что Бог так решил...

А вот и нет... Мария дала свое согласие и лишь после этого Дух Святой сошел на неё.

[test]

Дух Святой сошёл не благодаря Марии....
А потому что Бог так решил..

Это похоже на обвинение Бога... Почему же Господь не пришел ранее?

[Tuareg]

Представьте к Пете пришел Ваня и предлагает ему $1000000. Бесплатно и безусловно. Петя соглашается и принимает подарок.

Можно конечно сказать что у Пети появился миллион благодаря его согласию принять дар. Но, realistically, Ванина роль - 99 и девять в периоде %

[test]

Представьте к Пете пришел Ваня и предлагает ему $1000000. Бесплатно и безусловно. Петя соглашается и принимает подарок.

Можно конечно сказать что у Пети появился миллион благодаря его согласию принять дар. Но, realistically, Ванина роль - 99 и девять в периоде %

Представьте к Пете пришел Ваня и предлагает ему $1000000. Но если Петя отреагирует не так, как того хочет Ваня, то никаких денег Петя не получит, более того... Ваня его может и наказать... например, сделать немым. Вы готовы оказаться на месте Пети?
Впрочем "Ваня" слишком хорошо все знает, и поэтому не предложит "10000000$" тому, кто не способен их достойно принять...
не потому ли "Ваня" так долго медлил?