Каково содержание назидания, которым назидает себя говорящий на языке ?

[petr123]

мир Вам Александр
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Пётр, ты относишься к людям, кого Павел характеризует как неверующих и незнающих.
ещё и упорствующих.

хорошо Александр, а кем Вы считаете себя Александр, поделитесь пожалуйста.

действовал закон Бога до облечения его в "письменную форму" или нет? ведь мы узнали об этом только через "письменную форму"

нет Александр, Закон Бога до представления человеку в письменной форме не действовал, и не имел власти над человеком.

свидетельствовал Святой Дух без "письменной формы" верующим, что они дети Бога или нет?

Александр конечно свидетельствовал, для этого Дух Святой наделял верующих во Христе дарами иного языка, истолкования этого языка и даром пророчества, вот через тех верующих во Христе кого Дух святой наделял этими дарами, Дух Святой устами этих верующих во Христе и свидетельствовал что верующие во Христе дети Божии, а письменная форма Евангелия есть свидетельство Духа Святого написанное Им рукою Апостолов.
Александр, а вот в наше время те верующие кто утверждает что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом с их же слов эти верующие не понимают что произносят их уста, в действительности имеют лже дар от лже духа, так как истинный дар Духа Святого иной язык верующий во Христе, кого этим даром Дух Святой наделял, понимал так, как язык в котором он родился.

что там такое происходит в баптистских собраниях, если твои рассуждения блуждают и сводятся только к умственному пониманию происходящего?

Александр за баптистов не переживайте, в отличии от тех верующих кто попал под влияния лже духа приняв лже дар иного языка, в собраниях баптистов для назидания Церкви проповедуется на понятном для Церкви языке живое Слово Евангелие свидетельство Духа Святого о Сыне Божием в письменной форме написанное Духом Святым рукою Апостолов.

т.е., если я чего то не могу объяснить умом, то всё это ложное?
жуткая организация.

Александр, не то что обьяснить умом, а то что не понять умом принимать за истину является заблуждением.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Понимаю Ваши опасения. Точно такие же заботы были у окружающих и в библейское время. И это было первым знанием о дарах языков, которое преподал Павел. Вот, пожалуйста, прочитайте: Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, (1Коринф.12:3)

да Diogen, только вот отличие в том что говорящий Духом Божием на ином языке, как Вы пишите в библейское время, понимал себя что говорил, и потому он не мог скакать анафемы на Иисуса Христа а вот в наше время говорящие на так называемом ином языке не понимают себя, и потому эти верующие не только не могут подтвердить, что они говорят Духом Божием, но и тем более что из их уст не произносится анафема на Иисуса Христа

Было приятно познакомиться с Вашим мнением о говорении на иных языках, которое, конечно, подтверждается и Вашей практикой.

Diogen пожалуйста ответьте, Вы считаете что мое мнение о говорение на иных языках основано не на Писании?

По поподу небольшого недоразумения в 1Кор 14:4 не волнуйтесь. Это нормально молиться Духом по воле Бога и не знать о чём молишься

Diogen, то что Вы написали является прямой откровенной ложью, так как тот верующий кто как считает что имеет дар Духа Святого иной язык с его же слов когда говорит или молится он не понимает что произносят его уста, то по определению он не может подтвердить что он говорит или молится по воле Божией так как он не знает что произносят его уста, и конечно же он согласно 1 Корф. 14:4 в таком случае не назидает себя, так как его же уста для него чужестранец, и он для своих же уст чужестранец.
видите Diogen какой то дух которого этот верующий принял в себя пользуется его устами потому что если бы его дух молился то в таком случае этот верующий все бы знал что произносят его уста и конечно же назидал бы себя этим.

вот, пожалуйста, почитайте: Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим.8:26)

Diogen, прочитал по Вашей просьбе данный текст, только
я ранее уже писал Вам что данный текст не имеет никакого отношения к объяснению дара Духа Святого иного языка, так как данный текст говорит не о говорящем на ином языке, а о Духе Святом, Который когда обращаяется к Богу не пользуется устами самих верующих во Христе чтобы ходатайствовать за них пред Богом.

Явление "подкрепления в немощи" конечно, может быть отнесено к назиданию (созиданию, строительсту) при том, что молящийся "не знает о чём молиться", и "ум остаёться без плода".

Diogen, когда верующий во Христе не знает о чем молится, он в таком случае знает что не знает, а вот когда за него ходатайствует пред Богом Дух Святой верующий во Христе не знает, так как когда Дух Святой ходатайствует пред Богом за верующего во Христе, то в таком случае Дух Святой не пользуется устами самого верующего во Христе, поэтому ни о каком назидании верующего во Христе не идёт речь и тем более о назидании других верующих во Христе являющейся плодом ума говорящего.
как видите Diogen, пользоваться данным текстом:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
для объяснения дара Духа Святого иного языка является заблуждением.

Вы очень верно заметили, что дары даются по воле Святого Духа. Тем не менее верующие должны активно хотеть их приобрести. Вот, пожалуйста, почитайте: ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. (1Коринф.14:1) И ещё: Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; (1Коринф.14:39) Согласитесь, что желание запретить говорить на языках до сих пор имеет место среди верующих.

Diogen, никто из верующих во Христе не отрицает чтобы верующие во Христе ревновали о дарах духовных, но как и Вы заметили духовные дары это прерогатива Духа Святого, поэтому Дух Святой никогда не даст ни одного дара не на пользу верующим во Христе, а что касается запрета говорения на иных языках, то не думаю Diogen что после наставления Апостола Павла о дарах Духа Святого был запрет пользоваться даром иного языка посреди Церкви, другое дело в наше время, когда те верующие кто утверждает что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом со слов этих верующих они не понимают что произносят их уста когда говорят или молятся на этом языке, то этим эти верующие подтверждают, что эти верующие имеют лже дар иного языка поэтому и запрещают этим верующим пользоваться лже даром посреди Церкви.

Напоминаю, что Вы тоже были в числе "искушающих Бога", когда молились молитвой покаяния. Потому что спасение (и дар Святого Духа) даётся не по желанию самого человека, а Бога. Вот, пожалуйста, прочитайте: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:16)

Diogen, что же Вы ревнуя о дарах духовных ожесточаете своё сердце настолько что принятие человеком верой Евангелия Вы воспринимаете за искушение Бога, тогда как Бог повелевает, позвольте повторить для Вас, Бог повелевает чтобы все люди повсюду покаялись, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться," (Деян.17:30)
или Вы считаете что Апостол Павел обманывал когда говорил эти слова?
Diogen, другое дело с дарами Духа Святого, ведь Дух Святой наделял Своими дарами уже верующих во Христе, не так ли?, Diogen, тех кто был уже погружен в Тело Иисуса Христа Духом Святым, тех кто уже принял верою Духа Святого, и просить в таком случае верующему во Христе у Небесного Отца Духа Святого?, ведь в приведённом Вами тексте:
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
речь не идёт а дарах Духа Святого, а о Самом Духе Святом, поэтому те верующие во Христе будучи уже погружены Духом Святым в Тело Иисуса Христа, будучи уже верою приняли Духа Святого если обращаются к Отцу Небесному с просьбой чтобы Он дал им Духа Святого в действительности этой просьбой подтверждают что они не были погружены Духом Святым в Тело Иисуса Христа, что они ещё не приняли верою Духа Святого и потому такой просьбой эти верующие во Христе искушают Отца Небесного.
так что Diogen, я как и все верующие во Христе когда обращались в молитве покаяния к Богу приняв верой Евангелие этим не искушали Бога как Вы считаете.

А то, что дар Духа полагается вслед за спасением, вот, пожалуйста, прочитайте: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38) Видите? Проблема не в Святом Духе. не в дарователе, а в принятии.

Diogen, то что дар Духа Святого по воле Духа Святого даётся уже спасённым, верующие во Христе не отрицают, а вот чтобы Отец Небесный давал Самого Духа Святого уже спасённым это верующие во Христе отрицают, а проблема в том Diogen, что те верующие кто как считают что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом не понимают что произносят их уста когда говорят или молятся на этом языке в действительности считают что если верующий во Христе не говорит на ином языке то он не был погружён в Духом Святым в Тело Иисуса, а также что он не принял верою Духа Святого, что значит, тот кто не говорит на ином языке не имеет спасение по благодати Божией через веру в Евангелие, вот это и есть заблуждение этих верующих, рассудите сами Diogen, когда эти верующие говорят что имеют дар Духа Святого иной язык не обманывают ли они?, да обманывают, а всякая неправда есть грех, потому что эти верующие не понимают что произносят их уста когда как они считают говорят или молятся на этом языке, а согласно объяснению Апостола Павла, дар Духа Святого иной язык верующий во Христе кто имел понимал этот язык когда говорил или молился на этом языке так, как язык в котором он родился, поэтому Diogen, то что Вы далее написали:

Некоторые несознательные верующие согласны принять спасение, но последовательно и систематически отказываются принимать дар Святого Духа.

не является истиной Евангелия.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Diogen]

Diogen пожалуйста ответьте, Вы считаете что мое мнение о говорение на иных языках основано не на Писании?

Ваше мнение о говорении на иных языках основано на Писании. Однако все христианские заблуждения и ереси тоже основаны на Писании. Как не заблуждаться? Вот, пожалуйста, почитайте: Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, (Матф.22:29) Видитое. заблуждаться можно как не зная Писания, так и не зная силы Божьей. Скажем 50 на 50. А в вопросе говорения на иных языках знание силы Божьей должно первенствовать в толковании Писания.
Если у Вас добросовестное заблуждение, то Вы сможете пересмотреть своё мнение так, чтобы не противоречить Писанию.

Например:

да Diogen, только вот отличие в том что говорящий Духом Божием на ином языке, как Вы пишите в библейское время, понимал себя что говорил, и потому он не мог скакать анафемы на Иисуса Христа а вот в наше время говорящие на так называемом ином языке не понимают себя, и потому эти верующие не только не могут подтвердить, что они говорят Духом Божием, но и тем более что из их уст не произносится анафема на Иисуса Христа

В данном случае Вы на основании недоказанного предположения, что верующие в библейское время всегда понимали то, что они говорят иными языками трактуете 1Кор 12:3. Если бы это было так, и понимание являлось бы гарантией, то не возникло бы проблемы подозрения хулы на Иисуса в коринфской общине, не было бы запроса Павлу, и не было бы ответа Павла на данное непонимание дара говорения на языках. Однако в ранней церкви действительно была такая проблема - люди подозревали, что говорящие на языках могут сказать хулу на Иисуса. Эта проблема остаётся актуальной и сегодня, Писание Павла остаётся актуальным и сегодня. Павел успокаивает именно Ваши подозрения относительно говорящих на иных языках. Вот, пожалуйста, почитайте: Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,(1Коринф.12:3)

Diogen, то что Вы написали является прямой откровенной ложью,

Ложь - серьёзное обвинение. Это значит что кто-то знает правду и сознательно её исказил. Допускаю, что Вы всегда знаете о чём молитесь, и допускаю, что Вы всегда молитесь по воле Божьей. Однако если апостол заявляет даже о себе, что мы не знаем, о чем молиться, как должно (Рим.8:26), то я в хорошей компании.

Diogen, прочитал по Вашей просьбе данный текст, только
я ранее уже писал Вам что данный текст не имеет никакого отношения к объяснению дара Духа Святого иного языка, так как данный текст говорит не о говорящем на ином языке, а о Духе Святом, Который когда обращаяется к Богу не пользуется устами самих верующих во Христе чтобы ходатайствовать за них пред Богом.

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим.8:26)
1. Обратите Ваше внимание на то, что здесь не говорится о Святом Духе, а о просто Духе. Допустимо понимать, что о чекловеческом духе, разумеется освящённом возрождением от Святого Духа.
2. Вы утверждаете, что дух молится "не используя уста верующих", не приводя этому мнению никаких оснований. Вот, пожалуйста, толкование, где говорится об использовании уст верующих в озвучивании "воздыханий неизреченных".
необходимо, чтобы Дух внушил нам правильный способ молитвы. По этой-то причине и называет апостол неизреченными те воздыхания, которые изводим мы из себя по внушению Духа, ведь много превосходят они наши собственные способности. Говорится же, что Дух Божий ходатайствует не потому, что на самом деле Он смиренно склоняется в молитве и воздыхании (Молится и воздыхает), но потому, что пробуждает (Воздвигает) в душах наших те желания, о которых подобает нам думать. А затем Он так затрагивает (Воздыханиями и стенаниями, которые не могут возникнуть от природной склонности. Однако) наши сердца, что пламенно стремятся они к самому небу.
к Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/jan-calvin/52/8/
3. В том же толковании пробуждение желаний в наших душах - это то, что в другом месте названо назиданием - не обязательно осознанное умом за короткий срок. И это ответ на Ваше следующее необоснованное утверждение

когда Дух Святой ходатайствует пред Богом за верующего во Христе, то в таком случае Дух Святой не пользуется устами самого верующего во Христе, поэтому ни о каком назидании верующего во Христе не идёт речь

Приведу ещё одно толкование. Не для того, чтобы убедить Вас, но чтобы показать, что я не одинок в своём понимании: Свое ходатайство Дух Святой совершает:(1) Воздыханиями неизреченными. Под этим подразумеваются сильные, горячие желания, производимые Духом Святым. Можно молиться в духе без единого слова, как молился Моисей (Исх 14:15), как молилась Анна, 1Цар 1:13. Дух, ходатайствующий в нас, производит не красноречие в наших молитвах, но веру и усердие. Неизреченные. Когда наша душа в смятении среди искушений и скорбей и мы не знаем, что сказать и как выразиться, тогда Дух Святой ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Когда мы можем лишь возопить: «Авва, Отче!», когда обращаемся к Нему со святым смиренным дерзновением, то это действие Духа Святого.

Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/matthew-henry/52/8/

Diogen, никто из верующих во Христе не отрицает чтобы верующие во Христе ревновали о дарах духовных, но как и Вы заметили духовные дары это прерогатива Духа Святого, поэтому Дух Святой никогда не даст ни одного дара не на пользу верующим во Христе, а что касается запрета говорения на иных языках, то не думаю Diogen что после наставления Апостола Павла о дарах Духа Святого был запрет пользоваться даром иного языка посреди Церкви, другое дело в наше время, когда те верующие кто утверждает что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом со слов этих верующих они не понимают что произносят их уста когда говорят или молятся на этом языке, то этим эти верующие подтверждают, что эти верующие имеют лже дар иного языка поэтому и запрещают этим верующим пользоваться лже даром посреди Церкви.

Другими словами Где Дух Господень - ТАМ свобода, а у нас в церкви - порядок. . Нет использования даров Святого Духа - нет проблем. Повторяю, что моя мотивация - дать отчёт о своём уповании. Вы можете верить во что угодно.

Diogen, что же Вы ревнуя о дарах духовных ожесточаете своё сердце настолько что принятие человеком верой Евангелия Вы воспринимаете за искушение Бога, тогда как Бог повелевает, позвольте повторить для Вас, Бог повелевает чтобы все люди повсюду покаялись, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться," (Деян.17:30)
или Вы считаете что Апостол Павел обманывал когда говорил эти слова?
Diogen, другое дело с дарами Духа Святого, ведь Дух Святой наделял Своими дарами уже верующих во Христе, не так ли?, Diogen, тех кто был уже погружен в Тело Иисуса Христа Духом Святым, тех кто уже принял верою Духа Святого, и просить в таком случае верующему во Христе у Небесного Отца Духа Святого?, ведь в приведённом Вами тексте:
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
речь не идёт а дарах Духа Святого, а о Самом Духе Святом, поэтому те верующие во Христе будучи уже погружены Духом Святым в Тело Иисуса Христа, будучи уже верою приняли Духа Святого если обращаются к Отцу Небесному с просьбой чтобы Он дал им Духа Святого в действительности этой просьбой подтверждают что они не были погружены Духом Святым в Тело Иисуса Христа, что они ещё не приняли верою Духа Святого и потому такой просьбой эти верующие во Христе искушают Отца Небесного.
так что Diogen, я как и все верующие во Христе когда обращались в молитве покаяния к Богу приняв верой Евангелие этим не искушали Бога как Вы считаете.

Очень рад Вашему возмущению того, что вас посчитали искушающим Бога при произнесении моливы покаяния. Точно так же Вы должны возмущаться, когда кто-то считает искушением Бога просить у Него дар Святого Духа, который Бог уже предназначил спасённому верующему (как и спасение).

Diogen, то что дар Духа Святого по воле Духа Святого даётся уже спасённым, верующие во Христе не отрицают, а вот чтобы Отец Небесный давал Самого Духа Святого уже спасённым это верующие во Христе отрицают, а проблема в том Diogen, что те верующие кто как считают что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом не понимают что произносят их уста когда говорят или молятся на этом языке в действительности считают что если верующий во Христе не говорит на ином языке то он не был погружён в Духом Святым в Тело Иисуса, а также что он не принял верою Духа Святого, что значит, тот кто не говорит на ином языке не имеет спасение по благодати Божией через веру в Евангелие, вот это и есть заблуждение этих верующих,

Согласен, что такое мнение ошибочно. Человек может быть спасён, не имея дара Святого Духа. Честно говоря, никогда не встречал человека, который бы придерживался описанного Вами ошибочного мнения. Допускаю, что они могут где-то существовать, может быть даже на этом форуме. Однако данная ошибка не может являться причиной отказываться от принятия дара говорения на иных языкакх, верно?

Сообщение от DiogenНекоторые несознательные верующие согласны принять спасение, но последовательно и систематически отказываются принимать дар Святого Духа.

не является истиной Евангелия.

Согласен, верующие должны осознанно принимать после спасения дар(ы) Святого Духа. Это - истина Евангелия.

[look]

Свод правил демагога:

1.Твёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.

Вам никак не обойтись без письменной формы Евангелия чтобы Вам иметь откровение Духа Святого,

там где действует письменное свидетельство Духа Святого Евангелие там не будет устного свидетельства Духа Святого

2. Помни оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

ведь когда из уст этих верующих звучат звуки эти верующие не могут подтвердить что из их уст не произносится анафема на Иисуса Христа

3. Похожий прием апеллировать к уму слушателей, если таковые имеются. Например, к потрясающему эффекту приводит фраза обращенная как бы в сторону или в адрес аудитории «но я не вижу здесь ни одного сумасшедшего, который» Поверьте, через несколько секунд аудитория возненавидит вашего оппонента.

напротив, кто как не баптисты признают дар Духа Святого иной язык потому что об этом написано в Евангелии,

4.Чаще приводи некие непроверенные знания, как бы известные тебе, но чтоб не совсем шокирующие, так как в этом случае запомнят и поймают на лжи. Помаленьку добавляй в дискуссию выгодные тебе полуфакты-полуслухи о том о сём как будто это всё достоверно известно. Будут слушать не перебивая, а завтра забудут. Если же спросят, а откуда это известно, либо уйди от ответа, либо вопросом на вопрос: «А что же Вы этого не знали?». Часто достаточно сказать: «Я это знаю! Мне это известно!». Или сослаться на источник написано в одной такой-то книге (да и в библиотеку никто не пойдёт) или «писали в прессе».

для этого Дух Святой наделял верующих во Христе даром иного языка, даром истолкования этого языка и даром пророчества, поэтому кого Дух Святой из верующих во Христе посылал для проповеди Евангелия в другие народы, таковых верующих во Христе Дух Святой наделял даром языка того народа и это было знамением для этого народа, а для созидания Церкви Дух Святого наделял верующих во Христе даром иного языка и даром истолкования этого языка которого понимали только те, кому Дух Святой дал эти дары, поэтому когда верующий во Христе посреди Церкви кому Дух Святой дал дар иного языка в отсутствии дара истолкования этого языка говорил или молился на этом языке то понимал этот язык только он, а рядом стоящие его не понимали, поэтому в таком случае он назидал только себя

5. В процессе аргументации можешь свободно использовать юмор, шуточные утверждения (оппонент говорит что-то дельно, а ты раз и анекдот на тему, проигнорировав таким образом всё сказанное), либо негодующие восклицания («А Вы что хотите», «А тот случай помните?»). Чем тяжелее твоё положение, тем наглее и вызывающее шуткуй, это раздражает оппонентов ещё больше.

ведь баптисты очень внимательны к наставлению Евангелию, Которое учит чтобы из их уст не исходило никакое гнилое слово, как написано, вот пожалуйста

6.
Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся это недостойно настоящего демагога.

то что Вы написали является прямой откровенной ложью

уточните пожалуйста что Вы считаете обетованием Отца: погружение Духом Святым для принятия силы чтобы свидетельствовать, или погружение Духом Святым в Тело Христа, или дар Самого Духа Святого учитывая вот эти слова

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Ваше мнение о говорении на иных языках основано на Писании. Однако все христианские заблуждения и ереси тоже основаны на Писании. Как не заблуждаться? Вот, пожалуйста, почитайте: Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, (Матф.22:29) Видите.заблуждаться можно как не зная Писания, так и не зная силы Божьей. Скажем 50 на 50.

хорошо Diogen, мое мнение о говорение на иных языках как Вы пишите основано на Писании Вы считаете заблуждением?

А в вопросе говорения на иных языках знание силы Божьей должно первенствовать в толковании Писания.

хорошо Diogen, если это так как Вы пишите тогда почему Вы не подтвердили Ваши слова Писанием?
Diogen, пожалуйста подтвердите Писанием Ваше утверждение и тогда будем знать то что Вы написали является истиной Писания, или заблуждением.

Если у Вас добросовестное заблуждение, то Вы сможете пересмотреть своё мнение так, чтобы не противоречить Писанию.

Diogen как Вы думаете, а если у верующего во Христе не добросовестное заблуждение, как он будет в таком случае поступать?

Например:

да Diogen, только вот отличие в том что говорящий Духом Божием на ином языке, как Вы пишите в библейское время, понимал себя что говорил, и потому он не мог скакать анафемы на Иисуса Христа а вот в наше время говорящие на так называемом ином языке не понимают себя, и потому эти верующие не только не могут подтвердить, что они говорят Духом Божием, но и тем более что из их уст не произносится анафема на Иисуса Христа

В данном случае Вы на основании недоказанного предположения, что верующие в библейское время всегда понимали то, что они говорят иными языками трактуете 1Кор 12:3.

ну почему же Diogen, мое объяснение основано на вот этом тексте:
"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." (1 Кор.14:4)
может Церковь иметь назидание когда пророчество будет звучать на непонятном языке? ответ, нет.
может тот кто говорит на незнакомом языке назидать себя не понимая что сам же и говорит своими устами? ответ, нет.
как видите Diogen, мое утверждение что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка понимал этот язык так, как язык в котором он родился основано на Писании.
Diogen, а теперь к Вам вопрос: можете подтвердить Писанием что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка не понимал себя самого когда говорил или молился на этом языке?

Если бы это было так, и понимание являлось бы гарантией, то не возникло бы проблемы подозрения хулы на Иисуса в коринфской общине, не было бы запроса Павлу, и не было бы ответа Павла на данное непонимание дара говорения на языках.Однако в ранней церкви действительно была такая проблема - люди подозревали, что говорящие на языках могут сказать хулу на Иисуса. Эта проблема остаётся актуальной и сегодня, Писание Павла остаётся актуальным и сегодня.

Diogen, объясните пожалуйста Вы имели ввиду подозрение в Коринфской Церкви было у тех верующих во Христе кто имел дар Духа Святого иной язык, или у тех верующих во Христе кто не имел дара Духа Святого иного языка?

Павел успокаивает именно Ваши подозрения относительно говорящих на иных языках. Вот, пожалуйста, почитайте: Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,(1Коринф.12:3)

да Diogen, именно тем верующим во Христе кто не имел дара Духа Святого иной язык Апостол Павел объяснил потому что эти верующие во Христе не понимали тех верующих во Христе кто в Церкви пользуясь даром Духа Святого иного языка говорил или молился на этом языке, Diogen, а вот в наше время сами те верующие кто утверждает что имеют дар Духа Святого иной язык, но с их же слов не понимают что произносят их же уста, поэтому прежде чем им утверждать что они имеют дар Духа Святого иной язык им надо ответить честно для самого себя, как им узнать что имеют дар Духа Святого иной язык когда сами не понимают что произносят их же уста?

Diogen, то что Вы написали является прямой откровенной ложью,

Ложь - серьёзное обвинение. Это значит что кто-то знает правду и сознательно её исказил.

хорошо Diogen, давайте узнаем у Вас, вот это Ваши слова:

По поподу небольшого недоразумения в 1Кор 14:4 не волнуйтесь. Это нормально молиться Духом по воле Бога и не знать о чём молишься

Вы признаете на основании 1Кор 14:4 что может быть назидание словом для самого говорящего на ином языке, если он сам не понимает себя когда говорит или молится на этом языке, а для Церкви когда пророчество произносится на не понятном для Церкви языке?

Допускаю, что Вы всегда знаете о чём молитесь, и допускаю, что Вы всегда молитесь по воле Божьей. Однако если апостол заявляет даже о себе, что мы не знаем, о чем молиться, как должно(Рим.8:26), то я в хорошей компании.

Diogen, а разве Апостол Павел утверждал о себе что когда он говорил или молился пользуясь даром Духа Святого иным языком не понимал что произносят его же уста как сегодня утверждают те верующие которые думают что имеют дар Духа Святого иной язык?
подумайте Diogen, в чей компании Вы приближаетесь к вечности?

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение:

1. Обратите Ваше внимание на то, что здесь не говорится о Святом Духе, а о просто Духе. Допустимо понимать, что о чекловеческом духе, разумеется освящённом возрождением от Святого Духа.

хорошо Diogen, eсли это так как Вы пишите, тогда пожалуйста объясните кто согласно Рим 8:26 не понимает как должно молиться если допустить что в данном тексте речь идёт о человеческом духе соединенном с Духом Святым ведь то что в человеке знает только дух самого человека, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Кор.2:11)

2. Вы утверждаете, что дух молится "не используя уста верующих", не приводя этому мнению никаких оснований.

Diogen, я не утверждал что дух с маленькой буквы молится как Вы пишите, да и никакое мнение мне не надо приводить потому как сам текст об этом говорит, вот пожалуйста прочитайте:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
видите Diogen, в данном тексте нет ни одного слова подтверждающего о молитве в слух

Вот, пожалуйста, толкование, где говорится об использовании уст верующих в озвучивании "воздыханий неизреченных".

хорошо Diogen, давайте рассмотрим предлагаемые Вами толкования

необходимо, чтобы Дух внушил нам правильный способ молитвы. По этой-то причине и называет апостол неизреченными те воздыхания, которые изводим мы из себяпо внушению Духа, ведь много превосходят они наши собственные способности. Говорится же, что Дух Божий ходатайствует не потому, что на самом деле Он смиренно склоняется в молитве и воздыхании (Молится и воздыхает), но потому, что пробуждает (Воздвигает) в душах наших те желания, о которых подобает нам думать. А затем Он так затрагивает (Воздыханиями и стенаниями, которые не могут возникнуть от природной склонности. Однако) наши сердца, что пламенно стремятся они к самому небу.
к Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/jan-calvin/52/8/

Diogen, даже выделенные Вами слова из этого толкования подразумевают что сам молящийся понимал себя когда молился, а в общем это толкование противоречит самому тексту, так как в данном толковании отрицается что Дух Святой Сам ходатайствует за верующих во Христе, тогда как в самом тексте написано что именно Сам Дух Святой ходатайствует пред Богом за него.

3. В том же толковании пробуждение желаний в наших душах - это то, что в другом месте названо назиданием - не обязательно осознанное умом за короткий срок.

нет Diogen, то что Вы написали не Евангельская истина, а если не согласны тогда пожалуйста подтвердите Ваши слова Евангелием.

И это ответ на Ваше следующее необоснованное утверждение

когда Дух Святой ходатайствует пред Богом за верующего во Христе, то в таком случае Дух Святой не пользуется устами самого верующего во Христе, поэтому ни о каком назидании верующего во Христе не идёт речь

хорошо Diogen, вот текст:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
пожалуйста объясните какие слова из этого текста говорят о назидании верующего во Христе, и тогда узнаем насколько было необоснованным мое утверждение.

Приведу ещё одно толкование. Не для того, чтобы убедить Вас, но чтобы показать, что я не одинок в своём понимании:

хорошо Diogen, давайте рассмотрим и это толкование

Свое ходатайство Дух Святой совершает1) Воздыханиями неизреченными. Под этим подразумеваются сильные, горячие желания, производимые Духом Святым.

хорошо Diogen, вот текст:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
пожалуйста объясните какое слово в данном тексте объясняет в ком Дух Святой производит сильные горячие желания.

Можно молиться в духе без единого слова, как молился Моисей (Исх 14:15), как молилась Анна, 1Цар 1:13.

конечно можно Diogen, только и Моисей и Анна понимали себя когда молились без единого слова в приведённых Вами примерах, а вот в наше время те верующие которые считают что имеют дар Духа Святого но не понимают себя, не могут подтвердить что это их дух молится даже если не вслух будут молиться ведь все равно не будут понимать себя

Дух, ходатайствующий в нас, производит не красноречие в наших молитвах, но веру и усердие.

Diogen, а вот это утверждение вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами тексту, так как согласно этому утверждению Дух ходатайствует в нас, когда как текст говорит за нас.

Неизреченные. Когда наша душа в смятении среди искушений и скорбей и мы не знаем, что сказать и как выразиться, тогда Дух Святой ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Когда мы можем лишь возопить: «Авва, Отче!», когда обращаемся к Нему со святым смиренным дерзновением, то это действие Духа Святого.Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/matthew-henry/52/8/

Diogen, если неизреченные то как может верующий во Христе знать когда Дух Святой ходатайствует за него пред Богом и что Он говорит?

Другими словами Где Дух Господень - ТАМ свобода, а у нас в церкви - порядок.

Diogen, порядком в Церкви не подтвердишь подлинность дара иного языка который верующие в наше время как они считают что имеют, и который с их же слов не понимают.

Нет использования даров Святого Духа - нет проблем. Повторяю, что моя мотивация - дать отчёт о своём уповании. Вы можете верить во что угодно.

конечно Diogen, это мое право во что мне верить, только вот от того во что я верю тот верующий который как он считает что имеет дар Духа Святого иной язык не сможет дать отчёт в своём уповании потому что сам не знает что произносят его уста.

Очень рад Вашему возмущению того, что вас посчитали искушающим Бога при произнесении моливы покаяния. Точно так же Вы должны возмущаться, когда кто-то считает искушением Бога просить у Него дар Святого Духа, который Бог уже предназначил спасённому верующему (как и спасение).

хорошо Diogen, для того чтобы мне как Вы пишите возмущаться на того кто считает что просить у Бога дар Святого Духа является искушением необходимо для начала подтвердить Писанием что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего во Христе.

Согласен, что такое мнение ошибочно. Человек может быть спасён, не имея дара Святого Духа. Честно говоря, никогда не встречал человека, который бы придерживался описанного Вами ошибочного мнения. Допускаю, что они могут где-то существовать, может быть даже на этом форуме. Однако данная ошибка не может являться причиной отказываться от принятия дара говорения на иных языкакх, верно?

конечно верно Diogen, ведь никто из верующих во Христе не отказывается от истинного дара Духа Святого иного языка, только вот тот верующий во Христе кто будет иметь дар Духа Святого иной язык согласно объяснению Павла будет понимать этот язык так, как язык в котором он родился.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Diogen]

может тот кто говорит на незнакомом языке назидать себя не понимая что сам же и говорит своими устами? ответ, нет.

Мы уже обсуждали, что "назидание" не всегда проявляется как "понимание". На новый круг заходить не хочу. Отмечу, что моё мнение основано на Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14) Итак, существует такая молитва, при которой ум остаётся без плода. Тем не менее Вы считаете что при молитве духом молящийся всегда понимает то, что он говорит. Можете исказить ясное понимание 1 Кор 14:14 под Ваше понимание понятия "назидание", только меня в это не впутывайте, мне это не интересно. И далее: но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке. (1Коринф.14:19) говорение на незнакомом языке противопоставлено 5 словам умом, в которых есть ясность.

Diogen, а теперь к Вам вопрос: можете подтвердить Писанием что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка не понимал себя самого когда говорил или молился на этом языке?

Сложность в том, что вместе с даром истолкования верующий понимает то, что произносится на языках им самим или другим. Поэтому и Вы правы, что верующий зачастую понимает то, о чём молится духом. Но различие можно заметить, (если захотеть) в этом стихе: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Коринф.14:15) То есть сначала, когда Павел начинает молиться духом, но не начал молиться и умом, он пока не понимает своей молитвы. В момент, когда к молитве духом подключается ум - понимает.

Diogen, объясните пожалуйста Вы имели ввиду подозрение в Коринфской Церкви было у тех верующих во Христе кто имел дар Духа Святого иной язык, или у тех верующих во Христе кто не имел дара Духа Святого иного языка?

не знаю. Подозрение - вещь ещё упрямее. чем факты и доводы апостола. Может быть и у тех, и у других. Нам с Вами важно не обвинять говорящих духом в хуле на Иисуса.

Вы признаете на основании 1Кор 14:4 что может быть назидание словом для самого говорящего на ином языке, если он сам не понимает себя когда говорит или молится на этом языке, а для Церкви когда пророчество произносится на не понятном для Церкви языке?

Если пророчествующий не знает языка собравшихся, то он может произнести своё пророчество для собрания, если среди собравшихся есть переводчик, способный перевести послание от Господа. Да, для церкви может быть пророчество на непонятном для собрания языке.

хорошо Diogen, eсли это так как Вы пишите, тогда пожалуйста объясните кто согласно Рим 8:26 не понимает как должно молиться если допустить что в данном тексте речь идёт о человеческом духе соединенном с Духом Святым ведь то что в человеке знает только дух самого человека, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Кор.2:11)

Душа. Душа не понимает. Дух знает и понимает, а ум, интеллект, входящие в душу не понимают о чём молиться, как молиться, и не понимает (сначала) саму молитву духа. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:19,20) Здесь есть молящиеся духом, которые противопоставлены душевным членам собрания, не имеющим духа. Душа может не понимать того, что происходит в духе, даже внутри одного человека.

Diogen, я не утверждал что дух с маленькой буквы молится как Вы пишите, да и никакое мнение мне не надо приводить потому как сам текст об этом говорит, вот пожалуйста прочитайте:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
видите Diogen, в данном тексте нет ни одного слова подтверждающего о молитве в слух

Пожалуйста, прочитайте другой перевод: Также и Дух помогает нам при всей нашей слабости. Мы не знаем даже, о чем нам следует молиться, но Дух Сам ходатайствует за нас вздохами, которые не могут быть выражены словами.
Послание к Римлянам 8:26 Рим 8:26: https://bible.by/verse/52/8/26/
Вздохи - результат уст, а вот слов нет.

Diogen, даже выделенные Вами слова из этого толкования подразумевают что сам молящийся понимал себя когда молился, а в общем это толкование противоречит самому тексту, так как в данном толковании отрицается что Дух Святой Сам ходатайствует за верующих во Христе, тогда как в самом тексте написано что именно Сам Дух Святой ходатайствует пред Богом за него.

Обратите внимание, что Вы вставили в текст слово "Святой", что по-моему, серьёзно изменяет смысл стиха. Обратитесь к данному толкованию: Говорится же, что Дух Божий ходатайствует не потому, что на самом деле Он смиренно склоняется в молитве и воздыхании (Молится и воздыхает), но потому, что пробуждает (Воздвигает) в душах наших те желания, о которых подобает нам думать. А затем Он так затрагивает (Воздыханиями и стенаниями, которые не могут возникнуть от природной склонности. Однако) наши сердца, что пламенно стремятся они к самому небу.
к Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/jan-calvin/52/8/

нет Diogen, то что Вы написали не Евангельская истина, а если не согласны тогда пожалуйста подтвердите Ваши слова Евангелием.

Да, это - не вопрос спасения, можете не соглашаться и сохранить своё спасение.

"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
пожалуйста объясните какие слова из этого текста говорят о назидании верующего во Христе, и тогда узнаем насколько было необоснованным мое утверждение.

Можно было бы это проделать, если бы Вы изначально согласились бы с моим пониманием термина "назидание".

Diogen, а вот это утверждение вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами тексту, так как согласно этому утверждению Дух ходатайствует в нас, когда как текст говорит за нас.

Не понял противоречия. Дух молится где? В нас. За кого? За нас. А! не "вместо нас", а "ради нас".

Diogen, если неизреченные то как может верующий во Христе знать когда Дух Святой ходатайствует за него пред Богом и что Он говорит?

Наконец-то! Да! По естеству не может. Но через дар истолкования в продолжении молитвы ему может быть это открыто. Вот, пожалуйста, прочитайте: 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Коринф.14:14,15) Сначала молитва духом, без гарантии понимания, а затем к этой молитве присоединяется и молитва умом - то есть осознанная, согласованная с молитвой духом - то есть уже имеется понимание этой молитвы.

Diogen, порядком в Церкви не подтвердишь подлинность дара иного языка который верующие в наше время как они считают что имеют, и который с их же слов не понимают.

Дар или есть, или его нет. Другое дело, что истинный дар можно употребить и не по назначению. Так получаются лжепророчества, лжеисцеления и т. п.

конечно Diogen, это мое право во что мне верить, только вот от того во что я верю тот верующий который как он считает что имеет дар Духа Святого иной язык не сможет дать отчёт в своём уповании потому что сам не знает что произносят его уста.

Не смешивайте котлеты с мухами. отчёт даётся вопрошающему неверующему в том, во что верующий верит. В этом случае верующий не должен использовать дар говорения на языках, не зная что он говорит. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
(1Коринф.14:23)

хорошо Diogen, для того чтобы мне как Вы пишите возмущаться на того кто считает что просить у Бога дар Святого Духа является искушением необходимо для начала подтвердить Писанием что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего во Христе.

А почему Вы решили, что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего? Подтвердите это утверждение местом из Евагелия.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Мы уже обсуждали, что "назидание" не всегда проявляется как "понимание". На новый круг заходить не хочу.

да Diogen, обсуждение было, вот только Вы отказываетесь принять истину Евангелия что назидание словом не может быть без понимания сказанного слова и в этом заблуждение тех верующих, которые считают что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом с их же слов эти верующие не понимают что произносят их уста, поэтому эти верующие элементарно лгут когда говорят что они имеют дар Духа иной язык.

Отмечу, что моё мнение основано на Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14) Итак, существует такая молитва, при которой ум остаётся без плода.

Diogen, к сожалению Ваше мнение ошибочно потому что выражение «ум мой остается без плода» значит что молитва на ином языке верующего во Христе не назидала слышащих его молитву.

Тем не менее Вы считаете что при молитве духом молящийся всегда понимает то, что он говорит.

да Diogen, только это не я так считаю, а так объяснил Апостол Павел, вот пожалуйста прочитайте,
"Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается." (1 Кор.14:17)
видите Diogen, Павел объясняет что от молитвы не имеют назидание не говорящий как Вы считаете, а те кто не понимает молитву на ином языке и потому они не могут сказать аминь на эту молитву, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь." (1 Кор.14:16)
Diogen, видите Павел говорит что не понимает тот кто слышит молитву на ином языке , а в наше время не понимает сам молящийся на так называемом ином языке этим и подтверждается что иной язык которого сам говорящий не понимает не является даром Духа Святого

Можете исказить ясное понимание 1 Кор 14:14под Ваше понимание понятия "назидание", только меня в это не впутывайте, мне это не интересно.

конечно Diogen, выбор всегда остаётся за Вами, только вот знайте что тот верующий который считает что имеет дар Духа Святого иной язык, но при этом с его же слов он не понимает сам что произносят его уста является лжецом потому что он никак не подтвердит что имеет дар Духа Святого иной язык, для этого Diogen ему надо знать что произносят его уста.

И далее: но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.(1Коринф.14:19) говорение на незнакомом языке противопоставлено 5 словам умом, в которых есть ясность.

да Diogen, пять слов сказанных на понятном для Церкви языке лучше тьмы на ином языке, знаете почему?
потому что этими пятью словами Церковь будет иметь назидание, а говорящий при этом будет иметь плод его ума. видите Diogen, Павел пишет, «сказать умом моим» этот значить сказать на понятном для слушателей языке.

Сложность в том, что вместе с даром истолкования верующий понимает то, что произносится на языках им самим или другим.

Diogen, прежде чем говорить о даре истолкования Вы конкретно можете подтвердить Писанием что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка не понимал себя когда говорил или молился на этом языке?

Поэтому и Вы правы, что верующий зачастую понимает то, о чём молится духом. Но различие можно заметить, (если захотеть) в этом стихе: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Коринф.14:15)

Diogen, не зачастую как Вы пишите а всегда тот верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка понимал себя когда молился пользуясь даром Духа Святого иным языком, а текст который Вы привели говорит о том как поступать тому верующему во Христе кого Дух Святой наделил даром иного языка чтобы ум его не оставался без плода, для этого Апостол Павел советует молится или петь как на на ином языке даре Духа Святого (молитва или пение духом) так и на языке в котором верующий во Христе родился(молитвы или пение умом)
Diogen, а то что Вы далее написали:

То есть сначала, когда Павел начинает молиться духом, но не начал молиться и умом, он пока не понимает своей молитвы. В момент, когда к молитве духом подключается ум - понимает

не является истиной Евангелия так как Апостол Павел вообще не говорил о себе что он не понимает что произносят его уста когда он говорил или молился на ином языке даре Духа Святого.

не знаю. Подозрение - вещь ещё упрямее. чем факты и доводы апостола. Может быть и у тех, и у других. Нам с Вами важно не обвинять говорящих духом в хуле на Иисуса.

Diogen, тем верующим которые как они считают что имеют дар Духа Святого иной язык прежде чем утверждать что они молятся духом, нужно подтвердить что они действительно имеют дар Духа Святого, ведь если они не понимают себя что произносят их же уста когда как они считают что говорят или молятся на этом языке, то как эти верующие могут утверждать что они имеют иной язык дар Духа Святого.

Если пророчествующий не знает языка собравшихся, то он может произнести своё пророчество для собрания, если среди собравшихся есть переводчик, способный перевести послание от Господа. Да, для церкви может быть пророчество на непонятном для собрания языке.

Diogen, если как Вы пишите что может быть пророчество на непонятном для собрания языке то в таком случае собрание будет иметь назидание?

Душа. Душа не понимает. Дух знает и понимает, а ум, интеллект, входящие в душу не понимают о чём молиться, как молиться, и не понимает (сначала) саму молитву духа.

хорошо Diogen, Вы пишите что душа человека не понимает саму молитву духа, скажите Diogen, а душа того верующего во Христе которого Дух Святой наделил даром пророчества понимает пророчество?, ведь пророчество также этим верующим произносится в духе, или как?

Здесь есть молящиеся духом, которые противопоставлены душевным членам собрания, не имеющим духа. Душа может не понимать того, что происходит в духе, даже внутри одного человека.
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:19,20)

Diogen, скажите а когда верующий во Христе кого Дух Святой наделил даром пророчества молился на языке в котором он родился он что не молится Духом Святым?

продолжение в следующем посте.

[Двора]

А почему Вы решили, что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего? Подтвердите это утверждение местом из Евагелия.

Читаем: просите и дано будет ...


Вам не надоело давать возможность писать неверующему на дары Духа Святого?
Пожалейте его, он же весь закутался в неправду, от многократного повторения неправды, многим на форуме.
И вы продолжаете, когда оставить и не писать и не давать повода отвечать.

[petr123]

продолжение

Пожалуйста, прочитайте другой перевод: Также и Дух помогает нам при всей нашей слабости. Мы не знаем даже, о чем нам следует молиться, но Дух Сам ходатайствует за нас вздохами, которые не могут быть выражены словами.
Послание к Римлянам 8:26 Рим 8:26: https://bible.by/verse/52/8/26/
Вздохи - результат уст, а вот слов нет.

Diogen, и что данный перевод меняет? Вы же сами написали что исходят вздохи а не слова?
а если исходят вздохи тогда в таком случае ни о какой молитве на ином языке в данном тексте речи нет, даже согласно предложенного Вами перевода, ведь вздохи это не иной язык дар Духа Святого, не так ли?

Обратите внимание, что Вы вставили в текст слово "Святой", что по-моему, серьёзно изменяет смысл стиха.

хорошо Diogen, если это так как Вы пишите, тогда пожалуйста объясните чем отличается слово Святой от слова Божий используемое автором приведённого Вами толкования.

Обратитесь к данному толкованию: Говорится же, что Дух Божий ходатайствует не потому, что на самом деле Он смиренно склоняется в молитве и воздыхании (Молится и воздыхает), но потому, что пробуждает (Воздвигает) в душах наших те желания, о которых подобает нам думать. А затем Он так затрагивает (Воздыханиями и стенаниями, которые не могут возникнуть от природной склонности. Однако) наши сердца, что пламенно стремятся они к самому небу.к Римлянам 8 глава Библия: https://bible.by/jan-calvin/52/8/

Diogen, а вот текст:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
видите Diogen, в котором ясно написано, что Дух Святой ходатайствует за нас, поэтому любое толкование что Дух Святой через нас, или в нас ходатайствует не имеет никакого отношения к данному тексту.

Да, это - не вопрос спасения, можете не соглашаться и сохранить своё спасение.

хорошо Diogen, а как быть Вам в этой ситуации?
ведь написав это:

3. В том же толковании пробуждение желаний в наших душах - это то, что в другом месте названо назиданием - не обязательно осознанное умом за короткий срок.

Вы утверждаете что назидание словом может быть без понимания произносимого слова, тогда как Апостол Павел написал что нет, вот пожалуйста прочитайте:
"Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец." (1 Кор.14:11)
видите Diogen, в наше время у тех верующих которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не понимают что произносят их же уста дух который в них чужестранец для самих этих верующих, а сами верующие чужестранцы для духа который в них.

Можно было бы это проделать, если бы Вы изначально согласились бы с моим пониманием термина "назидание".

Diogen не обольщайтесь, не получится, ведь вздохи это не слова, поэтому в данном тексте:
."Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
речь не идёт о назидании словом верующего во Христе, а о ходатайстве Духа Святого независимо от самого верующего во Христе

Не понял противоречия. Дух молится где? В нас. За кого? За нас. А! не "вместо нас", а "ради нас".

Diogen, а как в самом тексте написано?

Наконец-то! Да! По естеству не может. Но через дар истолкования в продолжении молитвы ему может быть это открыто. Вот, пожалуйста, прочитайте: 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. (1Коринф.14:14,15)

да уж Diogen не ожидал что Вы можете до такого дойти, пишите что тому верующему который как он считает что имеет иной язык дар Духа Святого и который с его же слов не понимает, в продолжении его молитвы на так называемом им ином языке ему даётся дар истолкования Духом Святым чтобы его же дух, его же духом, когда он молится понял что произносят его же уста.
Diogen, да а разве Вы не знали что только при наличии двух или более свидетелей слово может быть принято за истину для назидания?, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"В третий уже раз иду к вам. При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово." (2 Кор.13:1)
Diogen, молиться или петь духом означает молиться на ином языке даре Духа Святого, а молиться или петь умом означает молиться или петь на языке в котором родился верующий во Христе, и в обоих случаях верующий во Христе молится или поёт в Духе Святом так как Дух Святой погрузив верующего во Христе в Тело пребывает в нем, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его." (Рим.8:9)

Сначала молитва духом, без гарантии понимания, а затем к этой молитве присоединяется и молитва умом - то есть осознанная, согласованная с молитвой духом - то есть уже имеется понимание этой молитвы.

Diogen, согласно ранее Вами написанному:

Душа. Душа не понимает. Дух знает и понимает, а ум, интеллект, входящие в душу не понимают о чём молиться, как молиться, и не понимает (сначала) саму молитву духа.

ум это часть души, поэтому ум как часть души по Вашему определению не может никак молитву согласовывать с духом самого человека так как душа не понимает свой дух, а в этих словах Вы пишите что может, так значит душа человека может понимать свой дух, или как?
да Diogen, объясните пожалуйста что Вы имели ввиду выделив в скобках слово «сначала»

Дар или есть, или его нет. Другое дело, что истинный дар можно употребить и не по назначению. Так получаются лжепророчества, лжеисцеления и т. п.

Diogen, в том то и дело что тот верующий который считает что имеет иной язык дар Духа Святого но который с его же слов не понимает себя когда говорит на этом языке прежде всего никак не сможет подтвердить что он имеет дар Духа Святого, ведь он не знает что произносят его уста поэтому каждый раз когда этот верующий утверждает что имеет иной язык дар Святого Духа он элементарно лжёт,
а согласно Писанию всякая неправда есть грех, вот пожалуйста прочитайте:
"Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти." (1 Ин.5:17)

Не смешивайте котлеты с мухами. отчёт даётся вопрошающему неверующему в том, во что верующий верит.

Diogen, а что верующему который как он считает что имеет иной язык дар Духа Святого не нужно подтверждать Писанием что иной язык который он имеет действительно является истинным даром Духа Святого?

В этом случае верующий не должен использовать дар говорения на языках, не зная что он говорит. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
(1Коринф.14:23)

Diogen, а в приведённом Вами тексте какое слово подтверждает что верующий во Христе который имел иной язык дар Духа Святого когда говорил на этом языке не понимал что произносят его же уста, как утверждают в наше время те верующие которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого?

А почему Вы решили, что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего? Подтвердите это утверждение местом из Евагелия.

Diogen, я как и все верующие во Христе не считаем что дар Духа Святого даётся по молитве самого верующего, так как это прерогатива Самого Духа Святого, как Ему угодно, и когда Ему угодно, поэтому я по определению не покажу Вам никакого текста Писания для подтверждения того что дар Духа Святого даётся по молитве верующего во Христе, а возмущаться это Вы меня попросили на тех, кто считает искушением Бога просить в молитве дар Духа Святого ссылаясь вот на эти слова Христа:
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
в которых речь идёт о Самом Духе Святом, а не о дарах Духа Святого
поэтому Diogen, если Вы хотите чтобы я возмутился на тех верующих во Христе которые считает что просить в молитве дар Духа Святого значить искушать Бога тогда
подтвердите Писанием что дар Святого Духа даётся Богом по молитве верующего во Христе.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

вот только Вы отказываетесь принять истину Евангелия что назидание словом не может быть без понимания сказанного слова и в этом заблуждение тех верующих, которые считают что имеют дар Духа Святого иной язык но при этом с их же слов эти верующие не понимают что произносят их уста,

Мы хорошо обсуждаем Библию, а Вы вдруг заявляете, что не можете принять довод только потому, что при такой трактовке не сможете прользоваться этим местом как компроматом на современных верующих. Это не довод в богословии.

Diogen, к сожалению Ваше мнение ошибочно потому что выражение «ум мой остается без плода» значит что молитва на ином языке верующего во Христе не назидала слышащих его молитву.

Рад что Вы признали, что молитва на ином языке у Павла могла кого-то не назидать. Однако обратите Ваше внимание, что это происходит в данном случае с самим молящимся. вот, пожалуйста прочитайте: Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14)

да Diogen, только это не я так считаю, а так объяснил Апостол Павел, вот пожалуйста прочитайте,
"Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается." (1 Кор.14:17)...этим и подтверждается что иной язык которого сам говорящий не понимает не является даром Духа Святого

Данное место даёт представление только о молитве благодарения. Таким образом, Ваш тезис, что молящийся на ином языке ВСЕГДА понимает то, что он говорит, остался недоказанным.

Diogen, прежде чем говорить о даре истолкования Вы конкретно можете подтвердить Писанием что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка не понимал себя когда говорил или молился на этом языке?

Подтверждено выше, и Вы с этим уже согласились.

не является истиной Евангелия так как Апостол Павел вообще не говорил о себе что он не понимает что произносят его уста когда он говорил или молился на ином языке даре Духа Святого.

подтверждено Писанием выше, и Вы с этим согласились.

Diogen, если как Вы пишите что может быть пророчество на непонятном для собрания языке то в таком случае собрание будет иметь назидание?

Если португалец даст пророчество по-португальски русскоязычному собранию, то переводчик с португальского сможет перевести на русский, чтобы собрание получило назидание. Тем не менее пророчество дано на непонятном для собрания языке.

хорошо Diogen, Вы пишите что душа человека не понимает саму молитву духа, скажите Diogen, а душа того верующего во Христе которого Дух Святой наделил даром пророчества понимает пророчество?, ведь пророчество также этим верующим произносится в духе, или как?

Вы задали очень хороший вопрос, и на него нет однозначного ответа. Молитва духа может быть понята на уровне души как самим молящимся, так и слушающим эту молитву - в зависимости от Святого Духа - через кого проявится дар истолкования. Так и пророчество - может быть проясненог на уровне души как самим пророчествующим, так и слышащим послание на языках, через кого проявляется дар истолкования. Все эти каналы могут проявляться для назидания общины.

Diogen, скажите а когда верующий во Христе кого Дух Святой наделил даром пророчества молился на языке в котором он родился он что не молится Духом Святым?

Вы задали очень хороший вопрос. Конечно, верующий, молясь на родном языке может молиться в совершенной воле Божьей. Однако, очевидно, что "молитва духом" - это термин, подразумевающий что-то ещё. Например: Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:19,20) Вполне очевидно, что душевные, не имеющие духа члены собрания молились на родном языке.

Diogen, и что данный перевод меняет? Вы же сами написали что исходят вздохи а не слова?
а если исходят вздохи тогда в таком случае ни о какой молитве на ином языке в данном тексте речи нет, даже согласно предложенного Вами перевода, ведь вздохи это не иной язык дар Духа Святого, не так ли?

Посмотрите на Ваше возражение. Ранее Вы утверждали, что Святой Дух ходатайствует "НЕ ИСПОЛЬЗУЯ" уст верующего. Рад, что Вы уже так не думаете, да, святой Дух молится посредством духа верующего, используя его уста. (При этом сам верующий может не понимать смысла произнесённого, ведь это вздохи.)

хорошо Diogen, если это так как Вы пишите, тогда пожалуйста объясните чем отличается слово Святой от слова Божий используемое автором приведённого Вами толкования.

Возможно ничем, просто его в оригинале нет. Значит текст позволяет думать, что речь идёт о духе человека. Если верующего - то принадлежащего Богу, но это не относится всецело к "третьей ипостаси Бога".

Diogen, а вот текст:
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим.8:26)
видите Diogen, в котором ясно написано, что Дух Святой ходатайствует за нас, поэтому любое толкование что Дух Святой через нас, или в нас ходатайствует не имеет никакого отношения к данному тексту.

Та же разница. В тексте "Дух", можно понять как "дух" - человеческий. Можете решить, что это "Святой Дух", но это один из двух допустимых вариантов прочтения.

Вы утверждаете что назидание словом может быть без понимания произносимого слова, тогда как Апостол Павел написал что нет, вот пожалуйста прочитайте:
"Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец." (1 Кор.14:11)
видите Diogen, в наше время у тех верующих которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого но при этом сами не понимают что произносят их же уста дух который в них чужестранец для самих этих верующих, а сами верующие чужестранцы для духа который в них.

Это правда. Для общения с чужестранцем нужен переводчик.
Очевидно, даже для одного человека между его духом и его душой может быть понадобится переводчик.

Diogen, молиться или петь духом означает молиться на ином языке даре Духа Святого, а молиться или петь умом означает молиться или петь на языке в котором родился верующий во Христе,

Согласен.

Diogen, я как и все верующие во Христе не считаем что дар Духа Святого даётся по молитве самого верующего, так как это прерогатива Самого Духа Святого, как Ему угодно, и когда Ему угодно, поэтому я по определению не покажу Вам никакого текста Писания для подтверждения того что дар Духа Святого даётся по молитве верующего во Христе

петр, я, как и все верующие во Христа считаю, что дары уже даны, вот, пожалуйста, прочитайте: Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. (Еф.4:7,8) А если уже даны, то может остаться только проблема принятия этих даров. Вот, пожалуйста, прочитайте:Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38) Вот поэтому Вы и не нашли того, что дар даётся через молитву верующего. Можно молиться, чтобы верующий принял дарованный дар. Тогда- да, как ответ на молитву верующий получает дар Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

Читаем: просите и дано будет ...


Вам не надоело давать возможность писать неверующему на дары Духа Святого?
Пожалейте его, он же весь закутался в неправду, от многократного повторения неправды, многим на форуме.
И вы продолжаете, когда оставить и не писать и не давать повода отвечать.

Двора, я был таким же квадратным. Бог милостив и к таким.
к тому же лучше вести полемику с человеком, который думает иначе - он найдёт все те недостатки, которые не выявятся, если общаться только с единомышленниками.

[Двора]

Двора, я был таким же квадратным. Бог милостив и к таким.
к тому же лучше вести полемику с человеком, который думает иначе - он найдёт все те недостатки, которые не выявятся, если общаться только с единомышленниками.

Так он понятнее чем мне ...

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Мы хорошо обсуждаем Библию

Diogen, если это так как Вы пишите тогда что Вам мешает по Писанию ответить: может, или не может быть назидания словом без понимания сказанного слова?

а Вы вдруг заявляете, что не можете принять довод только потому, что при такой трактовке не сможете прользоваться этим местом как компроматом на современных верующих. Это не довод в богословии.

Diogen, если как Вы пишите я не могу принять довод, значит трактовка не соответствует данному тексту, а если Вы не согласны тогда Вам ничто не мешает повторить Вашу трактовку и привести обоснование что эта трактовка соответствует тексту, а так Вы просто показываете собою что у Вас нет никаких аргументов чтобы подтвердить что может быть назидание без понимания сказанного слова

Рад что Вы признали, что молитва на ином языке у Павла могла кого-то не назидать.

Diogen, я этого и не отрицал, ведь сам Павел сказал об этом Коринфским верующим во Христе, что если он когда прийдет к ним и будет обращаться к ним на ином языке то это не принесёт им никакой пользы, почему? потому что они его не будут понимать, вот пожалуйста прочитайте:
"Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" (1 Кор.14:6)

Однако обратите Ваше внимание, что это происходит в данном случае с самим молящимся. вот, пожалуйста прочитайте: Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Коринф.14:14)

Diogen, пишите что на основании приведённого Вами текста молящийся когда молился на ином языке даре Духа Святого не понимал себя и потому не мог себя назидать, тогда как в этом тексте написано что дух самого молящегося молился, а это значит что молящийся на ином языке понимал себя что говорил в молитве и таким образом имел назидание от своей молитвы, а вот для слышащих его, молитва не являлось назиданием так как собравшиеся не понимали что он говорил в своей молитве на что указывают вот эти слова «но ум мой остаётся без плода» и потому слышавшие не могли на его молитву сказать «аминь» как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь." (1 Кор.14:16)

Данное место даёт представление только о молитве благодарения. Таким образом, Ваш тезис, что молящийся на ином языке ВСЕГДА понимает то, что он говорит, остался недоказанным.

Diogen, данный текст представлен Апостолом Павлом как пример молитвы на ином языке верующего во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка, а подтверждением того что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка всегда понимал этот язык как язык в котором он родился вот эти слова Апостола Павла:
"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." (1 Кор.14:4)
согласно которым верующий во Христе когда говорил или молился на ином языке даре Духа Святого всегда назидал себя, так как назидание словом может быть только тогда когда человек понимает сказанное слово что подтверждает дар пророчества которым Церковь имело назидание.

Подтверждено выше, и Вы с этим уже согласились.

Diogen, какой смысл Вам себя обманывать, Вы ведь знаете что Вы не привели ни одного текста подтверждающего что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка когда говорил или молился на этом языке не понимал себя и тем более что я как Вы пишите уже с этим согласился.

подтверждено Писанием выше, и Вы с этим согласились.

Diogen, Вы хотите сказать что вот с этими Вашими словами:

То есть сначала, когда Павел начинает молиться духом, но не начал молиться и умом, он пока не понимает своей молитвы. В момент, когда к молитве духом подключается ум - понимает

я согласился?
Diogen, пожалуйста объясните как может быть без участия ума молитва духом самого молящегося на ином языке даре Духа Святого.

Если португалец даст пророчество по-португальски русскоязычному собранию, то переводчик с португальского сможет перевести на русский, чтобы собрание получило назидание. Тем не менее пророчество дано на непонятном для собрания языке.

Diogen, все Вы правильно пишите по отношению пророчеству даре Духа Святого и правильно признаете что назидание может быть только в том случае если пророчество произносится на понятном языке или на ином языке с переводчиком, вот только я не понимаю Вас когда Апостол Павел написал: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» Вы считаете что тот кто говорит на ином языке может иметь назидание без понимания того что его же уста говорят, налицо противоречие в Вашем убеждении.
Diogen, как Вы это объясните.
продолжение в следующем посту:

[Двора]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Diogen, если это так как Вы пишите тогда что Вам мешает по Писанию ответить: может, или не может быть назидания словом без понимания сказанного слова?


Diogen, если как Вы пишите я не могу принять довод, значит трактовка не соответствует данному тексту, а если Вы не согласны тогда Вам ничто не мешает повторить Вашу трактовку и привести обоснование что эта трактовка соответствует тексту, а так Вы просто показываете собою что у Вас нет никаких аргументов чтобы подтвердить что может быть назидание без понимания сказанного слова


Diogen, я этого и не отрицал, ведь сам Павел сказал об этом Коринфским верующим во Христе, что если он когда прийдет к ним и будет обращаться к ним на ином языке то это не принесёт им никакой пользы, почему? потому что они его не будут понимать, вот пожалуйста прочитайте:
"Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" (1 Кор.14:6)


Diogen, пишите что на основании приведённого Вами текста молящийся когда молился на ином языке даре Духа Святого не понимал себя и потому не мог себя назидать, тогда как в этом тексте написано что дух самого молящегося молился, а это значит что молящийся на ином языке понимал себя что говорил в молитве и таким образом имел назидание от своей молитвы, а вот для слышащих его, молитва не являлось назиданием так как собравшиеся не понимали что он говорил в своей молитве на что указывают вот эти слова «но ум мой остаётся без плода» и потому слышавшие не могли на его молитву сказать «аминь» как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь." (1 Кор.14:16)


Diogen, данный текст представлен Апостолом Павлом как пример молитвы на ином языке верующего во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка, а подтверждением того что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка всегда понимал этот язык как язык в котором он родился вот эти слова Апостола Павла:
"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." (1 Кор.14:4)
согласно которым верующий во Христе когда говорил или молился на ином языке даре Духа Святого всегда назидал себя, так как назидание словом может быть только тогда когда человек понимает сказанное слово что подтверждает дар пророчества которым Церковь имело назидание.


Diogen, какой смысл Вам себя обманывать, Вы ведь знаете что Вы не привели ни одного текста подтверждающего что верующий во Христе кого Дух Святой наделял даром иного языка когда говорил или молился на этом языке не понимал себя и тем более что я как Вы пишите уже с этим согласился.


Diogen, Вы хотите сказать что вот с этими Вашими словами:

я согласился?
Diogen, пожалуйста объясните как может быть без участия ума молитва духом самого молящегося на ином языке даре Духа Святого.


Diogen, все Вы правильно пишите по отношению пророчеству даре Духа Святого и правильно признаете что назидание может быть только в том случае если пророчество произносится на понятном языке или на ином языке с переводчиком, вот только я не понимаю Вас когда Апостол Павел написал: «Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя» Вы считаете что тот кто говорит на ином языке может иметь назидание без понимания того что его же уста говорят, налицо противоречие в Вашем убеждении.
Diogen, как Вы это объясните.
продолжение в следующем посту:

Это не человек ... это программа, потому и нет ответов, а только то, что вложено к нее, в программу.

[petr123]

продолжение:

Вы задали очень хороший вопрос, и на него нет однозначного ответа.

Diogen, а может просто признать дух, душу и тело за целостность человека и не придумывать что ум относится к душе и потому душа может не понимать что думает дух, только вот Вы не написали каким умом думает дух в человеке если как Вы написали что ум относится к душе самого человека.

Молитва духа может быть понята на уровне души как самим молящимся, так и слушающим эту молитву - в зависимости от Святого Духа - через кого проявится дар истолкования.

хорошо Diogen, пожалуйста объясните как молитва духом молитва на ином языке даре Духа Святого, может произносится молящимся без участия ума(разума) самого молящего, когда написано что это сам человек молится, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." (1 Кор.14:14)
это значит Diogen, что дух отдельно не молится от самого человека, а вот принятие общиной за устное откровение Духа Святого сказанное на ином языке для назидания может быть только при наличии двух свидетелей самого говорящего на ином языке и тем кого Дух Святой наделил даром истолкования этого языка, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"В третий уже раз иду к вам. При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово." (2 Кор.13:1)

Так и пророчество - может быть прояснено на уровне души как самим пророчествующим, так и слышащим послание на языках, через кого проявляется дар истолкования. Все эти каналы могут проявляться для назидания общины.

Diogen, а вот дар пророчества выражается откровением Духа Святого данного верующему во Христе на понятном для самого верующего во Христе языке и подтверждается исполнением самого пророчества и потому передаётся на понятном для Церкви языке.

Вы задали очень хороший вопрос. Конечно, верующий, молясь на родном языке может молиться в совершенной воле Божьей. Однако, очевидно, что "молитва духом" - это термин, подразумевающий что-то ещё.

Diogen, молитва духом значит не более, чем молитва самого верующего во Христе на ином языке кого Дух Святой наделял даром иного языка.
а Ваш пример Писания и последующее Ваше объяснение:

Например: Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:19,20) Вполне очевидно, что душевные, не имеющие духа члены собрания молились на родном языке.

не имеет никакого отношения к молитве духом, так как в самом послании Иуда объясняет что душевные люди это те верующие которые обратили благодать Божию в повод к распутству и таком образом отвергли Господа Иисуса Христа, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." (Иуд.1:4)
поэтому Diogen, молитва на родном языке не является признаком душевности или отсутствия Духа у верующих во Христе водимых Духом Святым, так как водимые Духом Святым верующие во Христе молясь на языках в котором они родились молятся Духом Святым, более того к этому можно дополнить Diogen, что каждые выходные когда поместные общины собираются для совместного поклонения Богу вполне возможно наравне с хвалой и славой Богу провозглашающей на языках в которых верующие во Христе родились звучит также анафема на Иисуса Христа из уст тех верующих которые считают что имеют иной язык дар Духа Святого, но когда эти верующие говорят или молятся с их же слов не понимают что произносят их уста.
Diogen, Вы скажите это не возможно, соглашусь с Вами что это невозможно, ведь и я сам не знаю что звучит с их уст, но и Вы также не сможете опровергнуть что этого не может быть, потому что для того чтобы быть уверенным что никакой анафемы на Иисуса не произносится надо знать что произносят уста.
вот и подумайте Diogen, одновременно Иисус прославляется устами верующих во Христе на языках народов и одновременно вполне возможно произносится анафема на Иисуса на так называемом ином языке которого считают даром Духа Святого.

Посмотрите на Ваше возражение. Ранее Вы утверждали, что Святой Дух ходатайствует "НЕ ИСПОЛЬЗУЯ" уст верующего. Рад, что Вы уже так не думаете,

Diogen а я и не отказываюсь от того что я ранее утверждал, ведь в моем как Вы пишите возражении я не утверждал что Дух Святой использует уста верующего во Христе а следуя вот этому Вашему выводу на данный текст:

Вздохи - результат уст, а вот слов нет.

я вновь Вам показал исходя из предложенного Вами перевода что данный текст не имеет никакого отношения к объяснению иного языка дара Духа Святого
а если желаете чтобы я поменял своё мнение тогда пожалуйста подтвердите что слово «вздохами» в предложенном Вами переводе означает вздохи уст самого верующего во Христе.
Diogen, а то что далее Вы написали:

да, святой Дух молится посредством духа верующего, используя его уста. (При этом сам верующий может не понимать смысла произнесённого, ведь это вздохи.)

не имеет никакого отношения к данному тексту.

Не понял противоречия. Дух молится где? В нас. За кого? За нас. А! не "вместо нас", а "ради нас".

Diogen, а как в самом тексте написано?

Возможно ничем, просто его в оригинале нет

хорошо Diogen, тогда пожалуйста объясните в чем смысл вот этих Ваших слов:

Обратите внимание, что Вы вставили в текст слово "Святой", что по-моему, серьёзно изменяет смысл стиха.

Значит текст позволяет думать, что речь идёт о духе человека. Если верующего - то принадлежащего Богу, но это не относится всецело к "третьей ипостаси Бога".

нет Diogen, данный текст не может так позволить как Вы пишите думать, ведь в таком случае кого текст будет считать кто не знает о чем молится как должно?

Та же разница. В тексте "Дух", можно понять как "дух" - человеческий. Можете решить, что это "Святой Дух", но это один из двух допустимых вариантов прочтения.

Diogen, данный текст может иметь только один вариант Дух с большой буквы имея ввиду Духа Божия, вариант с духом человеческим данный текст теряет смысл.

Это правда. Для общения с чужестранцем нужен переводчик.

все верно Diogen.

Очевидно, даже для одного человека между его духом и его душой может быть понадобится переводчик.

Diogen, если это так как Вы пишите тогда у человека два независимых друг от друга ума, один у духа, а другой у души. Diogen, как Вы думаете такое возможно?

петр, я, как и все верующие во Христа считаю, что дары уже даны, вот, пожалуйста, прочитайте: Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. (Еф.4:7,8)

да Diogen, так думают верующие во Христе потому что так написано.

А если уже даны, то может остаться только проблема принятия этих даров. Вот, пожалуйста, прочитайте:Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)Вот поэтому Вы и не нашли того, что дар даётся через молитву верующего.

Diogen, если дар уже дан каждому верующему во Христе то проблема с принятием дара нет, ведь дары уже даны не так ли?
Diogen, пожалуйста объясните почему Вы решили что проблема может быть в принятии этих даров у верующих во Христе?

Можно молиться, чтобы верующий принял дарованный дар. Тогда- да, как ответ на молитву верующий получает дар Святого Духа

Diogen, зачем верующему молится о принятии дара Духа Святого если дар Духа Святого даётся верующим во Христе при обращении верующих ко Христу
да, а если верующий во Христе не будет молиться о принятии дара Духа Святого тогда что он так никогда не получит дар Духа Святого?

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.