Православный миф о греховности физ. любви.

[Певчий]

Александр, Вы приписывали мне слова и мысли которые я не высказывал и были пойманы на этом. Как же Вам верить относительно мыслей и высказываний тех людей, которых мы не знаем? Где их мысли, где Ваши придумки за них, и у кого там бред пьяного глупостью ума как разобрать?

В чем я был пойман Вами? В том, что я написал текст, под которым Вы одобрительно написали: "И это неплохо"? Вы подтвердили мои слова, где я говорил про крылатое выражение в СССР и сказал, что и к ПЦ это можно применить. "И это неплохо" - Ваш ответ. Потому я вполне имел основания принять Ваш ответ как согласие на то, что я написал.
А отцов тех я искать не буду. Давно читал. Но в теме даже Ружана приводила тексты учителей РПЦ, учащих в том же духе. Да и Вы сами уже много постов подряд талдычите о том же, что я читал у тех старцев. Ваше поведение не логично.

[Ружана]

Над всем стоит Бог, и если человек полностью доверяется Ему, имея страх Господень в душе

Доверяться кому-то из страха - это "стокгольмским синдромом" называется.

А без Бога на любовном фронте или трагедии, или блуд.

Прекрасные семьи нерелигиозных людей существуют - это очевидный факт.

[Сергий 69]

Не поленился и собрал цитаты нашей с Вами, Сергей, переписки.

Ну, давайте рассмотрим.

Здесь я написал про то, что в СССР было крылатое выражение, что "у нас секса нет!", и что про ПЦ можно смело также сказать. На что Вы согласились со мной.

Так я согласился с тем, что было крылатое выражение или утверждал, что секса нет ? Вы утверждение от соглашения с предыдущим Вашим высказыванием совсем не отличаете?

При этом Вы осуждаете здесь обсуждение таких вопросов публично.

Какими словами я это делаю? Приведите цитату.

А мы пишем публично, так что нас могут читать все, в том числе и дети.

Мой вопрос к Вам отличаете ли Вы смысловую разницу между выражениями " могут прочитать" и " участвуют в обсуждении" так и остался без ответа. Почему?

- - - Добавлено - - -

Во всяком случае, не существует оснований для пафосных заявлений "Церковь учит", "Церковь прославила" и т.п.

Тогда против чего Вы здесь воюете?

[Любовь Праведна]

В Библии так не написано, что влечение у Адама и Евы появилось только после грехопадения. Это придумали ваши старцы.

В вечной жизни не может быть размножения. Подумайте сами, что при размножении без смерти наступит предел, и тогда- КОНЕЦ бессмертию.
Вечной жизни не может быть без абсолютного послушания Создателю. Жизнь возникла из хаоса, когда Господь его упорядочил законами, созданными Им. Если в вечной жизни станут нарушать порядок Божий, то это приведет снова к хаосу, к смерти. Так что ослушавшись Бога, Ева и Адам подписали сами себе смертный приговор. Вот их грех в чем: в ослушании Бога, в отвержении Его царской власти. И Господь Иисус Христос, искупив человека от этого греха, открыл ему ДОРОГУ ЖИЗНИ, дорогу ПОКАЯНИЯ, ведущую к вечной жизни вместе с Богом. Потому человек остается подверженным смерти все две тысячи лет после его искупления от власти ада, что не вышел до сих пор на эту дорогу. А она указана в Библии так:
"5 Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.
6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне и в степи потоки.
7 И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля- в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша.
8 И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым; нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
9 Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
10 И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселие, а печаль и воздыхание удалятся" (Ис 35).

[Ружана]

[/COLOR]
В вечной жизни не может быть размножения. Подумайте сами, что при размножении без смерти наступит предел, и тогда- КОНЕЦ бессмертию.

Чего "предел"-то наступит, по Вашему мнению?

[Сергий 69]

А отцов тех я искать не буду. Давно читал.

Потому и останутся они безымянными и высказывания их под большим сомнением.

Но в теме даже Ружана приводила тексты учителей РПЦ, учащих в том же духе.

Ружана привела высказывание о том, что надо брать в жёны некрасивых. Это по Вашему всё равно что сказать секс греховен?

Да и Вы сами уже много постов подряд талдычите о том же, что я читал у тех старцев. Ваше поведение не логично.

Я Вам приводил цитаты из Библии. Утверждения моего, что секса нет, что он греховен, что нужен ТОЛЬКО для обуздания блуда нет. Цитата апостола на эту тему мне в вину будет поставлена?

[Ружана]

Тогда против чего Вы здесь воюете?

Я здесь любопытствую насчёт воззрений людей, свои воззрения описываю.

[Сергий 69]

Я здесь любопытствую насчёт воззрений людей, свои воззрения описываю.

Попутно апостолов поправляя и научая.

[Певчий]

Так я согласился с тем, что было крылатое выражение или утверждал, что секса нет ? Вы утверждение от соглашения с предыдущим Вашим высказыванием совсем не отличаете?

А у меня в цитате затрагивались одновременно два эти вопроса. Потому и ответ Ваш под этими двумя вопросами одновременно давал мне право воспринять Ваш ответ целостно, как согласие с моим постом. Правила русского языка вполне позволяют мне так поступить. А если Вы, отвечая на текст, включающим в себя несколько вопросов, не сочли разделить их, а ответили лишь на какой-то один из них, то это уже Ваш промах. Надо было оговорить, что Вы с тем-то согласны, а вот с тем не согласны. "Это же элементарно, доктор Ватсон!"

При этом Вы осуждаете здесь обсуждение таких вопросов публично.

Какими словами я это делаю? Приведите цитату.

Уже самим участием в теме про ЭТО Вы участвуете в ней. К примеру, если я вижу людей, стоящих на остановке и матерящихся, что я нахожу неприличным поведением, то я даже не стану рядом с ними просто стоять, а отойду в сторону, чтобы никто не подумал, что я из их компании.

А мы пишем публично, так что нас могут читать все, в том числе и дети.

Мой вопрос к Вам отличаете ли Вы смысловую разницу между выражениями " могут прочитать" и " участвуют в обсуждении" так и остался без ответа. Почему?

Если что-то есть непреличное в теме, чего не должны видеть ни дети, ни люди вообще, то оно неприлично всегда, смотрят ли то люди и дети со стороны молча, или участвуют в обсуждении. Если порнуху смотреть неприлично тем же детям, то не имеет значения, смотрящие дети обсуждают видео под роликом или не обсуждают. Если тема "про ЭТО" неприличная для Вас, то Вам нечего здесь делать! Если я нахожу какую-то тему неприличной для себя, я в нее не вхожу и никак не обсуждаю ее. Могу как модератор закрыть ту тему или пожаловаться на нее, если она не из моего Раздела. И Вы, если увидели неприличную тему, согласно ПФ должны пожаловаться на нее. И все! Вам там не нужно ничего писать. Бегите оттуда подальше. Вам грешно в таких темах писать.

- - - Добавлено - - -

В вечной жизни не может быть размножения. Подумайте сами, что при размножении без смерти наступит предел, и тогда- КОНЕЦ бессмертию.

Ваша теория не соответствует тому, что написано в Писании. Ибо еще до грехопадения людям дана была заповедь плодиться и размножаться. Кстати, и животным было велено точно также плодиться и размножаться еще в пятый день, когда на Земле не было греха:


20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:20-22)


Так что Ваша концепция ошибочна. Еще людей не было, а принцип размножения был заложен Творцом в природу животных и птиц. И они не должны были умирать. Потому как греха тогда еще не было на Земле. Так что думайте сами.

[Ружана]

Попутно апостолов поправляя и научая.

Попутно относясь к апостолам как к живым людям, а не как к бронзовым памятникам.

Процитирую-ка я сама себя, а потом ещё другую форумчанку:
1.
Я вижу, что некоторые люди, называя канонизированных "отцами", на самом деле относятся к ним - и хотят, чтобы все относились, - как к султанам каким-то, против слов которых и думать не смей, не то что вопрос задай. Относятся на самом деле как к начальству и мыслят указом Петра I: "Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство".

Мне султанов и начальств даром не нать, и я буду, как благомысленные верийцы из Деяний апостолов 17:11: "они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так".

2.

Что значит "поставить под сомнение их авторитет"?
Апостолы -- безгрешные боги во плоти, и поэтому нужно без сомнения принимать от них абсолютно всё?
Таки я в это не верю.

И как от этого пострадал авторитет апостолов?
Знаете у кого он (апостольский авторитет) страдает?
Только у того, кто считает апостола абсолютно во всём безгрешным -- сам для себя на ПОДСОЗНАНИИ (неосознанно для ума) объявил апостола Богом. Ибо только Богу можно доверять всегда и во всём без тени сомнения и недоверия в голове. Такие люди приходят в дикий ужас, когда им указывают на Библию, что небезгрешны они (апостолы), а раз грешили, то значит не было у них водительства Духом 24 часа в сутки. И значит слепо доверять ВСЕМУ исходящему от апостолов -- это верх безумия и неразумия. Само избрание быть апостолом не делает человека автоматически безгрешным -- что собой и доказали апостолы.

Павел назвал верийцев благомысленными, за то, что они не поверили его словам, а начали проверять по Танаху -- а точно ли так. Павлу и в голову не пришло обвинить верийцев в том, что они поставили под сомнение его авторитет. А почему вам в голову это приходит, когда сейчас кто-то тоже сверяет слова апостола с Танахом -- а точно ли так?

Апостолы -- были людьми многосогрешающими, и о некоторых их грехах написано в Новом завете. И что? Как это ставит под сомнение их авторитет? Павел злословил, считая, что это через него говорит Дух Святой. Не желаете подумать над этим фактом? Это у вас называется "поставить под сомнение авторитет"? Ну и как он (авторитет этот) пострадал от факта злословия? Аж никак. Павел как был мужем Божиим, так им и остался. Но это не значит, что ВСЁ, что он говорил -- были только слова Божии и нужно слепо и бездумно верить каждому его слову.

Итак, как авторитет Павла пострадал от факта греха злословия (отсутствия водительства Духом)?
Для людей здравых, не считающих Павла Богом -- никак.
Для тех, кто считает Павла Богом (искренне веря, что не считает) --- факт греха апостола просто не существует, они его отрицают, потому что Бог Павел не может грешить никак, иначе авторитету Бога Павла придет конец.

[Любовь Праведна]

В Раю чистым от греха людям было сказано: "Плодитесь и размножайтесь".

Ничего подобного! Им это было сказано после изгнания из рая.

- - - Добавлено - - -

А такого и ни в каком случае нет и не было никогда.
Вы что-нибудь знаете про поголовные опросы верующих, какие мнения и правила каждый принимает, какие не принимает? Не было такого ни-ко-гда.

Зачем далеко ходить? Где та единая Церковь? Её нет! Есть в христианстве множество конфессий, а Церкви нет! Вот потому и нужно, чтобы единая Церковь возникла, к Господу Богу обратиться за ИСТИНОЙ.

[Ружана]

Ничего подобного! Им это было сказано после изгнания из рая.

А у Вас, случаем, нет версии, зачем два слова сказано? Разве "плодитесь" не означает одновременно, что будет иметь место размножение?

Ой, кстати, сейчас подумала: может быть, из-за слова "плодитесь" у некоторых в уме представление, что в раю люди должны были "безгрешно" почковаться, как плодовые деревья, а не по-животному размножаться?

Но тогда было бы мне любопытно, почему сторонники "почкования" оплёвывают "скотский" способ секса и размножения: мол, "нижеестественный" для человека, человек, мол, "выше" же животного.
А как растения почковаться - это норм, что ли? Растений человек не выше?

[Любовь Праведна]

Доверяться кому-то из страха - это "стокгольмским синдромом" называется.

"23 Страх Господень ведет к жизни, и кто имеет его, всегда будет доволен, и зло не постигнет его" (Притчи 19)

Прекрасные семьи нерелигиозных людей существуют - это очевидный факт.

Религиозность человека не является мерилом его веры в Бога. Он предан своей конфессии, но не Богу. А не религиозный может быть искренне преданным Богу и стараться, чтобы его совесть была чиста перед Ним.

[Ружана]

Религиозность человека не является мерилом его веры в Бога. Он предан своей конфессии, но не Богу. А не религиозный может быть искренне предан Богу и старается, чтобы его совесть была чиста перед Богом.

Написав "нерелигиозные" я имела в виду людей, ни в какого Бога не верящих и, соответственно, не могущих быть описанными как "искренне преданными Богу" и "старающимися (...) перед Богом".
И уж тем более смешно говорить про их "страх Господень".

[Певчий]

Потому и останутся они безымянными и высказывания их под большим сомнением.

Пусть будут безымянными. Искать те цитаты я сейчас не буду. Если попадуться - скопирую и выкладу.

Ружана привела высказывание о том, что надо брать в жёны некрасивых. Это по Вашему всё равно что сказать секс греховен?

Когда учат, что секс появился в человеческой природе лишь после грехопадения, то этим автоматически секс приравнивают не к дару Божию, а к патологии греха.

Я Вам приводил цитаты из Библии. Утверждения моего, что секса нет, что он греховен, что нужен ТОЛЬКО для обуздания блуда нет. Цитата апостола на эту тему мне в вину будет поставлена?

Цитату Апостола Вы привели в следующем контексте:

Даже в законном браке о нем говорят как о попущении, а не о даре Божьем. Признать же, что отцы заблуждались, способны не многие православные.

Ваш ответ на мои слова таков:

Именно такое мнение высказывает апостол Павел. В очередь с обвинением апостола никто не выстраивается ( впрочем желающие покидать камни в апостолов встречаются и на нашем форуме ), но Вы, я думаю, не из их числа.

Как раз с Павлом я согласен. А вот читая древних отцов Церкви находил у них мысли, которых лучше было бы им не озвучивать.

Не знаю кого Вы читали, но апостол Павел ничего не писал об оргазме, но говорил о браке как способе удержаться от блуда.

Про оргазм я не из книжек узнал. Уж извините за такие подробности. Могу лишь предположить, как Вы скривились услвшав про такую мерзость. Но оргазм реален, он существует, хотя старцы РПЦ могут в него и не верить, что он есть. А Павел обрашается к особо растленным, кому не любовь земная нужна, а дырка, только не в заборе... во избежании блуда. Если Вас самого не коробит от такой постановки вопроса, что в брак допускается вступать только во избежании блуда, то я сочувствую Вам и Вашей жене, что вы не по любви сошлись, а только во избежании блуда... К сожалению ваши старцы мыслили такими же шаблонами.

Апостол Павел писал не для растленных, а как раз для тех, кто по ревности решит оставаться безбрачным, но сил своих не рассчитает. Это видно из начала разговора.

" А о чем вы писали мне, то хорошо мужчине не касаться женщины. Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа." (1Кор.7:1,2)

Приведенные Вами стихи никак не доказывают, что в брак вступать нужно только во избежании блуда. Есть еще такое понятие, как ЛЮБОВЬ. Я не знаю, как у Вас было, но я женился не по желанию секса, а потому что ПРОСТО полюбил свою будущую жену. Павел же обращается именно к боримым похотью, а не к способным любить. Хотя тут есть такой момент, как воспитание в обществе. Я не исключаю и того, что в древности про любовь и романтизм между мужчиной и женщиной могли и не знать ничего. Романтизм тот воспеть могли позже в книжках романтики. Т.е., если раньше такого понятия, как "любовь земная" не знали, а жили просто инстинктами, как тушканчики или петушки и курочки, где похоти все равно было с кем и как, лишь бы животный инстинкт проявить, тогда Ваша теория имеет право на существование. И если Вы детище той культуры воспитания, где с малых лет внушали, что никакой земной любви нет, а есть лишь блудная страсть, то Вам меня сложно будет понять. Мы с Вами из разных миров. А я помню, что раньше нормой было обручение еще в детском возрасте, когда родители заключали браки между детьми, нисколько не задаваясь такими банальными вопросами: а вдруг они друг другу не понравятся, когда вырастут? Да кого это волновало! Свели, как собачек через клуб собаководства, чтобы сохранить чистоту родословной - и все! Думаю, что в древности вполне могло быть и так, что никакой любви между мужчиной и женщиной не предполагалось, а сводили их (именно, сводили их, а не сами они решали, с кем будут в браке), и те, как телочка и бычок шли в паровку, продлевая род по своему виду и прививая рожденным почти телятам точно такие же нормы восприятия того, что есть брак - только чтобы удовлетворять похоть.
В одной из тем я как-то предложил молодому человеку как проверить себя, готов ли он к браку с девушкой, о которой встал вопрос: жениться на ней или не жениться? Я ему предложил мысленно пройти через такое испытание. Вот росписались они. А завтра авария, в результате которой девушка его утратила внешнюю красоту, стала инвалидом и таким инвалидом, что секса между вами более не сможет быть. Согласился бы ты с нею жить до конца? Если да, то это любовь. Если нет - то это всего лишь похоть тобою движет...
Я изначально понимаю, что предложить такой тест людям, воспитанным в культуре, где земной любви нет, а придумана она романтиками, нелепо. И все же я сталкивался и с людьми с другой культурой воспитания, где есть и та любовь, неведомая первым. И мне более симпатична та культура, где есть та любовь земная, чем та, где есть только похотливая страсть и, как средство сдерживания ее, брак двух похотливых животных.

Вот так выглядела линия нашего диалога.

- - - Добавлено - - -

Ничего подобного! Им это было сказано после изгнания из рая.

Тяжелый случай... )))))

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:26-31)

И больше не фантазируйте.