Православный миф о греховности физ. любви.

[Любовь Праведна]

Я не так формулировала, но пусть будет и так.
Что от блуда (страсти к сексуальным отношениям со многими партнёрами) брак не избавляет - просто не понимал.
Что такую страсть может излечить любовь к конкретному человеку - не понимал.

Одного любовь может излечить, а другой и любимого убьет, и сам себя. Над всем стоит Бог, и если человек полностью доверяется Ему, имея страх Господень в душе, то ему и в любви повезет, и в детях, и во всем.
А без Бога на любовном фронте или трагедии, или блуд.

[Сергий 69]

Я из поучений насчёт христианской семьи цитировала Паисия Святогорца.
О семье христианской - читать, скачать - преподобный Паисий Святогорец

Высказывания верующих людей по тому или иному поводу никак нельзя назвать учением Церкви.

- - - Добавлено - - -

Каин родился ещё до поедания родителями плода Древа Познания Добра и Зла, а Авель после поедания, но тоже ещё до изгнания из Сада.
Мне такая имеющаяся версия интересна.

Версия, как предмет для обсуждения, может существовать. Но это всё же версия, а никак не доказанный факт.

[Певчий]

Я Вам подскажу. Внимательно читайте то, что Вам пишут и старайтесь понять суть написанного.

У меня есть большие сомнения, что Вы сами себя понимаете. Потому что Вы пишите противоречивые вещи и даже не замечаете того.

Александр, а Вы различаете разницу в выражениях " могут прочитать" и " участвуют в обсуждении" ?

А, так если при детях заниматься неприличными вещами, но при этом они не будут участвовать в обсуждении того неприличного, а будут только наблюдать, то это будет в нормах приличия. Вот спасибо, Сергей, просветили, так просветили!

Это довольно просто выяснить. Приведите мои слова где бы я писал, что секса в РПЦ и СССР нет, а так же, что говорить на эту тему не прилично.

Вы смещаете акцент. Ключевая мысль, которую я взял из Ваших ответов, была в том, что Вы сказали о неприличие обсуждать вопрос про ЭТО.

Безымянные старцы могут много чего придумать... Может в Библии написано, что влечение было в раю или это придумали Вы? Тогда чем Ваша придумка лучше придумки тех неизвестных никому старцев?

В Раю чистым от греха людям было сказано: "Плодитесь и размножайтесь". Без влечения противоположных статей данный процесс природе не ведом. Сколько не спрашивали у вашей партии: так как же Адам и Ева могли бы размножаться в Раю без секса?, - ничего внятного вы предложить не смогли. А мне не нужно изобретать велосипед. Это простая логика - размножаются люди и животные одинаковым способом. Подробности описывать не буду, но если у Вас есть хотя бы один ребенок, то Вы хотя бы раз в жизни должны были опытно об этом узнать. Другого способа размножения не существует.

Если заповедь плодиться дана, но не была исполнена, то почему Вы решили, что они должны были испытывать друг к другу влечение?

Я уже пояснял, что скорее всего в Раю Адам с Евой пробыли очень короткое время. Очень быстро пали. Причем, пали не от секса. А влечение в них должно было быть именно потому, что Бог создал их разнополыми и вложил в них сексуальное влечение. И здесь я вполне могу допустить, что изначально то влечение было не спонтанным, а цикличным. Т.е., как и многие животные не круглый год идут в паровку, а чаще сезонно (обычно по весне), так и у людей гормоны должны были начинать играть тоже в какое-то время, а не каждый день Это предположение вполне может быть объяснением тому, почему Адам и Ева не успели зачать до грехопадения. Не пришло время еще "гулять" самке Еве. А потом, когда время пришло, они и спаровались. Так случилось, что первый цикл "гуляния" случился уже после их падения. Но если бы не пали, то "погуляли" бы и в Раю.
Но Вы ушли от моих прямых вопросов.

[Ружана]

Высказывания верующих людей по тому или иному поводу никак нельзя назвать учением Церкви.

Церковь - это не "мадам Инопланетянка", а как раз верующие люди и есть.
И я процитировала верующего человека, который в РПЦ канонизированный и пропагандируемый.

[Певчий]

Дык что не было детей в раю, может, тоже старцы придумали. Другие старцы считают, что были.

"И Адам познал Хаву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека с Господом".
Глагол "познал" в грамматике Торы стоит в "давно прошедшем времени" (нечто вроде английского Past Perfect) - "что-то, происходившее до приведённых выше событий". Поэтому правильный перевод должен выглядеть как ретроспекция: "И Адам к тому времени уже познал Хаву, жену свою".
Наблюдается обычная для Торы ситуация "раздвоения сюжета": сначала Семь Дней Сотворения, потом ещё рассказ о Сотворении мира, а далее опять ретроспекция с начала рождения детей Адама. Внутри каждой истории соблюдается хронология, но по отношению друг к другу они не идут последовательно. Такое построение рассказа позволяет поочерёдно охарактеризовать разные стороны явления или события. Основой построения Торы является ассоциативный принцип, а не хронология.
Таким образом, сексуальные отношения Адама и Хавы и рождение их детей произошли в Саду и напрямую никак не связаны ни с Деревом Познания, ни с грехопадением Адама.
Рождение детей сразу после зачатия было одним из частных проявлений общего принципа: в Саду не было "процесса созревания", не требовалось постепенно дорастать до реализации. Познанное в Саду немедленно реализовывалось и воплощалось в действительность. Изгнание из Сада состояло, кроме прочего, в появлении разрыва между этими стадиями. Для женщины появился длительный процесс беременности". (Пинхас Полонский. Библейская динамика. Том 1. Комментарий на Книгу Бытия.)

Меня не убеждает эта теория. Хотя теоретически допустить ее я могу. Даже если бы они успели зачать и до грехопадения, то случившийся потом грех должен был коснуться всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, в том числе и рожденного до грехопадения младенца. Ведь животный мир покорился греху не по своей вине. Так и рожденные дети могли унаследовать то проклятие человечества уже позже. Но все равно, эта версия выглядит мне менее правдоподобной.

[Сергий 69]

У меня есть большие сомнения, что Вы сами себя понимаете. Потому что Вы пишите противоречивые вещи и даже не замечаете того.

А у меня есть большие сомнения, что Вы приведёте те слова где бы я говорил, что секса в РПЦ и СССР нет и что неприлично говорить об этом. Так же как и признаете свою неправоту.

В Раю чистым от греха людям было сказано: "Плодитесь и размножайтесь". Без влечения противоположных статей данный процесс природе не ведом. .

Вы сейчас опять выкладываете свои рассуждения вместо того, чтобы привести библейские цитаты подтверждающие Ваше мнение. Само по себе это нисколько не плохо. Плохо, что Вы рассуждения других людей ( безымянных старцев ) называете придумками, в то время как свои выставляете за единственно верное понимание.

- - - Добавлено - - -

Церковь - это не "мадам Инопланетянка", а как раз верующие люди и есть.
И я процитировала верующего человека, который в РПЦ канонизированный и пропагандируемый.

Верующие люди по отдельности могут и ошибаться. Для того, чтобы мнение верующих людей стало учением всей Церкви надо чтобы вся Церковь приняла высказанное мнение за правило. В Вашем случае этого нет.

[Любовь Праведна]

Алё, гараж! Не передёргивайте.
Одно дело - что писал Павел.
Другое дело - какие глобальные учения на Павловых буквах некие люди вопреки реалиям и нравственному чувству пытаются зацементировать для всех людей на все времена.

Так не только касательно рассматриваемого вопроса. А и более важные вопросы дальнейшей судьбы всего человечества зацементировали в умах верующих, что земля со всеми людьми на ней непременно должна сгореть, а Бог Царь только на Небесах, а на земле Он не может РЕАЛЬНО быть Царем. И это утверждают так категорично, когда в Библии ясно сказано: "32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (Рим 11); "9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его- едино" (Зах 14).

[Ружана]

В Раю чистым от греха людям было сказано: "Плодитесь и размножайтесь". Без влечения противоположных статей данный процесс природе не ведом.

Да ну, на это же существует возражение. Мол, природа-то изменилась после поедания запретного плода. У Адама какая-то срамотишшша выросла, он её листиком прикрыл. А Еве листики на грудь, наверное, пришлось вешать.

Кстати, прикольное мнение читала, что и кровь у людей появилась от сока запретного плода. А до того, мол, по жилам струился свет. Поэтому сейчас мы про биологических потомков говорим "моя плоть и кровь", а Адам-иш (мужчина) про ишу (женщину) сказал: "плоть от плоти моей и кость от кости моей", - про кровь не сказал.
Вот.

[Певчий]

Вы сейчас опять выкладываете свои рассуждения вместо того, чтобы привести библейские цитаты подтверждающие Ваше мнение. Само по себе это нисколько не плохо. Плохо, что Вы рассуждения других людей ( безымянных старцев ) называете придумками, в то время как свои выставляете за единственно верное понимание.

Если существует единственная форма зачатия и рождения людей, то зачем мне фантазировать, чтобы придумать иной способ размножения? С какой стати мне это делать? Потому что какие-то фантазеры решили, что был и другой способ размножения, при этом не приводя тот способ хотя бы как теорию? Это не я должен доказывать, что не существует другой формы зачатия. Это сторонники существования той мифической формы зачатия должны доказывать, что их речи не бред пьяного глупостью ума.

[Ружана]

Для того, чтобы мнение верующих людей стало учением всей Церкви надо чтобы вся Церковь приняла высказанное мнение за правило. В Вашем случае этого нет.

А такого и ни в каком случае нет и не было никогда.
Вы что-нибудь знаете про поголовные опросы верующих, какие мнения и правила каждый принимает, какие не принимает? Не было такого ни-ко-гда.

[Сергий 69]

Если существует единственная форма зачатия и рождения людей, то зачем мне фантазировать, чтобы придумать иной способ размножения? С какой стати мне это делать? Потому что какие-то фантазеры решили, что был и другой способ размножения, при этом не приводя тот способ хотя бы как теорию? Это не я должен доказывать, что не существует другой формы зачатия. Это сторонники существования той мифической формы зачатия должны доказывать, что их речи не бред пьяного глупостью ума.

Александр, Вы приписывали мне слова и мысли которые я не высказывал и были пойманы на этом. Как же Вам верить относительно мыслей и высказываний тех людей, которых мы не знаем? Где их мысли, где Ваши придумки за них, и у кого там бред пьяного глупостью ума как разобрать?

[Певчий]

Да ну, на это же существует возражение. Мол, природа-то изменилась после поедания запретного плода. У Адама какая-то срамотишшша выросла, он её листиком прикрыл. А Еве листики на грудь, наверное, пришлось вешать.

Кстати, прикольное мнение читала, что и кровь у людей появилась от сока запретного плода. А до того, мол, по жилам струился свет. Поэтому сейчас мы про биологических потомков говорим "моя плоть и кровь", а Адам-иш (мужчина) про ишу (женщину) сказал: "плоть от плоти моей и кость от кости моей", - про кровь не сказал.
Вот.

Да, фантазеров много есть. Вот только доказать свои фантазии они никак не могут. При этом, объявив влечение мужчины и женщины грехом, они изначально осудили и секс в браке как грех, даже если на словах говорят, что секс в браке благословляется. Тут у них наступает какое-то дежавю. Сексом заниматься грех, потому как он не от Бога дан. Но на грех церковь благословляет все равно, чтобы не было блуда. Ну не бред больного ума? Какая разница тогда где грешить, в браке или вне брака, если секс все равно мерзкий грех? Одни придумали глупейшую догматику, а другие ее переняли...

[Сергий 69]

А такого и ни в каком случае нет и не было никогда.
Вы что-нибудь знаете про поголовные опросы верующих, какие мнения и правила каждый принимает, какие не принимает? Не было такого ни-ко-гда.

Выходит, что и учения Церкви существовать не может.

[Певчий]

А у меня есть большие сомнения, что Вы приведёте те слова где бы я говорил, что секса в РПЦ и СССР нет и что неприлично говорить об этом. Так же как и признаете свою неправоту.

Не поленился и собрал цитаты нашей с Вами, Сергей, переписки.

Крылатое выражение из СССР: "у нас сЕкса нет!", - можно смело перенести в ПЦ. Сколько помню, нечто подобное табу относительно темы про ЭТО всегда присутствовало у православных.

И это не плохо, на мой взгляд. ЭТО всегда касается двоих и не нужно выносить ЭТО на всеобщее обозрение. Западная культура сняла запреты на ЭТО и печальные результаты видны невооружённым глазом.

Здесь я написал про то, что в СССР было крылатое выражение, что "у нас секса нет!", и что про ПЦ можно смело также сказать. На что Вы согласились со мной. При этом Вы осуждаете здесь обсуждение таких вопросов публично. А мы пишем публично, так что нас могут читать все, в том числе и дети.

Так и я Вам не о кинокамерах писал. А, как раз о том говорил, что не принято в нашей культуре публично говорить об ЭТОМ, и это ( соглашусь с Вами ) искусственно насажено христианством.

Именно поэтому и не выносятся такие вопросы в публичную сферу. Знакомство же с интимным миром человека, как правило, происходило через медицинские статьи и умно написанные книги, как к примеру "1001 вопрос про ЭТО."

И здесь тоже самое.

[Ружана]

Выходит, что и учения Церкви существовать не может.

Во всяком случае, не существует оснований для пафосных заявлений "Церковь учит", "Церковь прославила" и т.п.
Это из той же серии, что и "Народ и Партия едины", "Партия - наш рулевой" и т.д.