беззаконие-vs-исполнение закона.

[Nike2]

Христа вообще при Моисее не было.

Интересно а кто их вёл по пустыне кто давал им закон или наказывал ?

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 1Кор.10:1-9

Если закон меняется в зависимости от условий, он меняется.

вы о каком законе о законе Первосвященства ? Так он к человеку никакого отношения не имеет, в вопросе исправления .

[Кадош]

Христа вообще при Моисее не было.

Да ладно!

я уже не буду про Слово, которым Бог творил мир и про агнца закланого от создания мира, просто напомню слова Павла:

1Кор.10:4 и все пили одно и то
же духовное питие: ибо пили из
духовного последующего камня;
камень же был Христос.

Если закон меняется в зависимости от условий, он меняется.

он не меняется от условий, он просто говорит что в таких условиях следует поступать так, а в других - иначе.
Извините меня, я все-же специалист по автоматизации - по Системам Автоматического Управления...
Если САУ предназначена для стабилизации скорости двигателя, и нагрузки на двигатель изменяются, то изменяется и реакция САУ.
Это не значит, что изменилась САУ.
САУ как была так и осталась - это значит только что в новых условиях та-же САУ начинает реагировать иначе. И все!

Нет, основные вопросы христианства - это искупление во Христе.
И никак иначе.

Согласен.
Вот вы искуплены во Христе и что?
Продолжите поступать так-же, как и вчера?
Или измените свою жизнь?
Если измените, то вы родились свыше и для вас становятся первоочередными ценностями:

1) Милосердие.
2) Вера.
3) Любовь.
4) Справедливость.

А теперь возьмите все эти ссылки из Торы и прочитайте их В КОНТЕКСТЕ.
Чтобы узнать, о чем они говорили во времена Моисея.

давай-то давайте...

В частности "любовь к ближнему" в Левит - никак не центральная заповедь, более того, вопрос "а кто мой ближний" в контексте Левит вполне уместен.

да ладно?
Т.е. заповедей принуждающих врагов к миру - вы не видели в Торе?
И слов Соломона о горящих угольях не желающему примиряться тоже никогда не читали? интересно... Но полагаю, что это ваши пробелы, а не Писания.

Их можно было бы противопоставлять, если бы они жили в одно время и говорили "об одном".

а они и говорят об одном.

Но это ж не значит, что нужно провести между ними тождество.

а никто и не ставит между ними тождество. Я лишь утверждаю, что Моисей говорил не от себя, а от Христа!
А потому записанное в Торе ну никак не может противоречит учению Иисуса Христа.

Да ничего такого эти учителя не делали. Просто их вольная интерпретация не всегда совпадала с вольной интерпретацией Иисуса.

Вы просто забываете, что у Иисуса, как автора этих заповедей есть разрешение на интерпретацию этих заповедей, а у них такое разрешение не у всех было. А у кого было - было от Христа.

А Моисей "в чистом виде" уже давно к тому времени никого не интересовал.

Вы так думаете? И на каком основании?

Но Вы же сравниваете Моисея и Иисуса, говоря, что они одинаково учили.

а) это вы начали их противопоставлять, а значит сравнивать.
б) если верить Павлу, то Моисей не писал отсебятины, а записывал богодухновенные вещи, т.е. говорил от имени Христа.
в) Христос не может противоречить Самому Себе.
Маймонид - может, отец Александр Мень - может, Вы - можете, я - могу, а вот Христос - Христу - не может. По очевидным причинам.

[Nike2]

Нет, основные вопросы христианства - это искупление во Христе.
И никак иначе.

Вы хотите сказать что только христиан Иисус искупил ?
Тогда скажите как вот эти оказались на небе и почему они говорят что искуплены кровью Христа ?

И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, Отк.5:8,9

Они к вашему сведению попали на небо сразу же после воскресения Христа , когда христиан и в помине не было .

и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли Мф.27:52

[Sleep]

Да ладно!

я уже не буду про Слово, которым Бог творил мир и про агнца закланого от создания мира, просто напомню слова Павла:

А надо было слова Моисея напомнить.
А не Павла. Но слова Моисея Вы напомнить не сможете.

он не меняется от условий, он просто говорит что в таких условиях следует поступать так, а в других - иначе.

Так Моисей вообще не говорит, как надо поступать в условиях, при которых Христос жил.
Ни так, ни иначе.
И не надо перед программистом с высшим техническим образованием бахвалиться тем, что САУ учил.
Тем более, что по специальности все равно не работаете.

Согласен.
Вот вы искуплены во Христе и что?

А то, что христианство начинается с истории об искуплении во Христе.
А у Моисея другая тема. Нет, намеки конечно те же христиане вылавливают, но основной месседж у Моисея совсем другой.

да ладно?
Т.е. заповедей принуждающих врагов к миру - вы не видели в Торе?
И слов Соломона о горящих угольях не желающему примиряться тоже никогда не читали?

Вы делаете из Торы сарай, в котором навалено заповедей, и соревнуетесь "найду не найду".
А на самом деле это взаимосвязанная система, где каждой заповеди свое место.
Так вот, у Иисуса эти заповеди не на тех местах, что у Моисея. Более того, по сути их смысл тоже достаточно сильно модифицирован сплошь и рядом.
Вот это то, что хотел сказать я.

Вы просто забываете, что у Иисуса, как автора этих заповедей есть разрешение на интерпретацию этих заповедей, а у них такое разрешение не у всех было.

Угу, разрешение на интерпретацию.
Причем такая интерпретация Моисею и не снилась.
Но в таком случае и есть разница кого слушать. Древнего дядьку, который вывел кочевников из Египта, или Иисуса с апостолами. Результат будет существенно разный.

[Кадош]

А надо было слова Моисея напомнить.
А не Павла. Но слова Моисея Вы напомнить не сможете.

Смотря об чем?
О Милости Вере Любви и Справедливости?

Так Моисей вообще не говорит, как надо поступать в условиях, при которых Христос жил.

Христос, через Моисея дал нам многие заповеди общего характера. Моисей их реализовывал в тех конкретных условиях.
Но заповеди то не изменились.

Ни так, ни иначе.

ошибаетесь. Через него Христос дал общие заповеди, а как они привязываются к текущим условиям - это вопрос второй.

И не надо перед программистом с высшим техническим образованием бахвалиться тем, что САУ учил.

Ну дык и я программированием занимаюсь. Чего вы мне тут бахвалитесь своим образованием?
Я может Бейсик и Фортран знаю...

Тем более, что по специальности все равно не работаете.

Как сказать. Программирование - одна из сторон автоматического управления.

А то, что христианство начинается с истории об искуплении во Христе.

Нет, оно начинается с того что есть грех, который навечно разделил человека от Бога.
Все-же оно начинается с этого. Потому что иначе - смысл "доброй вести" вааще не понятен.
Попробуйте проповедовать спасение во Христе человеку, который отрицает само понятие греха...
Результат будет = 0!!!! большой такой и круглый ноль!!!!
1) Человеку сперва надо объяснить то в каком он состоянии сейчас.
2) Потом объяснить что это состояние не есть нормальное.
3) Указать - нормальное,
4) а потом только способ достижения оного!!!!

А у Моисея другая тема.

Та-же самая.

Вы делаете из Торы сарай, в котором навалено заповедей, и соревнуетесь "найду не найду".

здрасьте вам.
заповеди если и бывают навалены кучей то только в головах, а не в Торе.
Так что тут если у вас сарай в голове, то не надо на Тору валить, или на меня.
Итак - есть заповеди принуждающие враждующие стороны к примирению.
Это есть!
Вопрос в том - почему вы их игнорируете?

А на самом деле это взаимосвязанная система, где каждой заповеди свое место.

Замечательно сказано!
И как это отменяет тот факт, что в Торе есть заповеди принуждающие враждующие стороны к примирению?

Так вот, у Иисуса эти заповеди не на тех местах, что у Моисея.

Примеры в студию! Потому что говоримое вами - есть некая эфемерная конструкция ни на что не опирающаяся.

Более того, по сути их смысл тоже достаточно сильно модифицирован сплошь и рядом.

Вы желаете обвинить Христа в том что Он исказил учение Моисея???
Вы серьезно?

Вот это то, что хотел сказать я.

да никто и не спорит. ПРоблема-же не в том, что вы хотите это сказать.
Проблема в том, насколько это соответствует действительности. А вы пока никаких привязок к действительности не привели и привели лишь некие умозрительные конструкции, которые сформулированы красиво, однако не имеют примеров из реальной жизни...

Причем такая интерпретация Моисею и не снилась.

А он и не интерпретировал от себя. И ежели что интерпретировал, то только и исключительно под бдительным оком Христа!

Но в таком случае и есть разница кого слушать. Древнего дядьку, который вывел кочевников из Египта, или Иисуса с апостолами. Результат будет существенно разный.

Нет. Потому что в первом случае говорил Христос, хоть и через Моисея и во втором случае говорил Он-же, хоть и через Сына!
Разница повторяю, только в том, что Иисус довел действие Торы до совершенства!

[Sleep]

Смотря об чем?
О Милости Вере Любви и Справедливости?

Нет, о том, о чем Вы привели мне Павла.
Вертитесь как уж на сковородке.

Христос, через Моисея дал нам многие заповеди общего характера.

Да-да, вот сам Христос взял и дал.
Только кроме Вас об этом узнать не у кого.

Моисей их реализовывал в тех конкретных условиях.
Но заповеди то не изменились.

ошибаетесь. Через него Христос дал общие заповеди

В Вашем воображении разве что.
Поскольку Библия об этом молчит.

Ну дык и я программированием занимаюсь. Чего вы мне тут бахвалитесь своим образованием?
Я может Бейсик и Фортран знаю...

Пхп Вы знаете.
Я Вам к тому, что Ваше САУ тут - до одного места. Особенно учитывая то, что Вы занялись по жизни совсем другим делом. Нет, можно придумать, что сайт - это САУ, но да... муха тоже немножко птица.

Нет, оно начинается с того что есть грех, который навечно разделил человека от Бога.

Нет, что есть грех знали задолго до христианства. Причем даже в племени мумбу-юмбу, хотя и похуже.
Христианство индивидуально своим богословием Искупления во Христе Иисусе.

И как это отменяет тот факт, что в Торе есть заповеди принуждающие враждующие стороны к примирению?

Это? Да никак. Оно показывает ущербность Вашей системы "а если найду?".

Вы желаете обвинить Христа в том что Он исказил учение Моисея???
Вы серьезно?

Я бы сказал "улучшил", "спас от окончательной смерти".
А Вы хотите сказать, что Он его тупо повторил?

да никто и не спорит. ПРоблема-же не в том, что вы хотите это сказать.
Проблема в том, насколько это соответствует действительности.

Это просто очевидный факт.
Обычно вызывает небольшие проблемы доказать то, что Христос Моисея переинтерпретировал.
Поскольку делал Он это столь вольно, что на первый взгляд вообще антагонистом выглядит.
А вот обратная сторона у вменяемого человека проблем не вызывает.
Но Вы сочинили трогательную историю о том, что Христос нашептал что-то Моисею, чего никто никогда не слышал.
Т.е. по сути обманываете сначала себя и других.
Какие привязки к действительности Вам нужны? Вы ее полностью игнорите, эту действительность.

я Вам уже намекнул посмотреть, о какой любви к какому ближнему говорит Левит, а о какой - Христос, но Вы даже не тормознули.

[Кадош]

Нет, о том, о чем Вы привели мне Павла.
Вертитесь как уж на сковородке.

О том что камень - и был Христом?
Вы серьезно полагаете, что Моисей, который 40 дней на вершине горы общался с Богом не знал этого?
Или полагаете, что Павел это выдумал?
Мне реально аж интересно стало...
Итак вариантов два:
1) либо Моисей этого не знал, в силу удаленности от Бога.
2) либо Павел нагло врал и говорил то, чего сам не ведал.

Вы какой вариант избираете?

Да-да, вот сам Христос взял и дал.
Только кроме Вас об этом узнать не у кого.

в смысле?
Разве вы не знаете, что Христос - это Слово Божие?
Что Христос и есть Тора.
Вы правда этого не знаете?

В Вашем воображении разве что.
Поскольку Библия об этом молчит.

о чем она молчит??? О том что Христос через Моисея давал заповеди Торы нам?
Т.е. вы ни разу не читали в Торе: "И СКАЗАЛ Господь Моисею ГОВОРЯ:...."

Пхп Вы знаете.

пхп уже умер... кстати я таки на нем кое-чего много-много лет назад пытался изобразить, типа веб-магазина...

Я Вам к тому, что Ваше САУ тут - до одного места.

А я вам к тому, что САУ не изменяется, как и Бог как и заповедь. САУ изменяет только свою реакцию в соответствие с текущей ситуацией!

Особенно учитывая то, что Вы занялись по жизни совсем другим делом.

Чтобы вы знали, я по своей специальности таки несколько лет отработал. Это раз.
ВТорое - ремонтировать свой автомобиль, в котором автоматические системы на каждом шагу мне приходится постоянно. ибо нет денег нанимать мастера...
Ну и третье - мастерство, не пропьешь. Это как умение кататься на велосипеде - разучиться практисски невозможно.

Нет, можно придумать, что сайт - это САУ, но да... муха тоже немножко птица.

эт вы к чему? а-а-а, просто так... лишь бы чего...

Нет, что есть грех знали задолго до христианства. Причем даже в племени мумбу-юмбу, хотя и похуже.

Точно. А вот сейчас не знают. И мне приходится начинать проповедь с того, чтобы рассказать, что оказывается не все деяния одинаково полезны... И что есть некие плохие дела, а есть некие хорошие.
И главное - что наша классификация на плохое/хорошее часто не совпадает с объективными критериями различающими добро и зло!
И потом еще долго-долго приходится объяснять, почему критерии записанные в Библии и есть объективные, а вот записанные в египетской книге мертвых, или скажем в бхагават-гите - не являются таковыми...
И вот только после того как это все утрясено... вот только после и можно приступать к рассказу о том, как все это исправить!
Так что евангелие начинается с обрисовки зла и греха и никак иначе.

Христианство индивидуально своим богословием Искупления во Христе Иисусе.

точно, вам только остается объяснить, что эта индивидуальность объектина, а не является плодом воображения маленького кочевого племени... успехов...

Это? Да никак. Оно показывает ущербность Вашей системы "а если найду?".

Итак - не отменяет. Замечательно. Таким образом видно, что Моисей учит тому-же чему учит и Христос. точнее Моисей и не может учить иному, ведь это Христос через него Тору писал.

Я бы сказал "улучшил", "спас от окончательной смерти".

улучшил???
А Тора нуждается в улучшении???
Нет, не нуждается. Ибо она априори соверщенна, по определению того что она есть Слово Божие!

А Вы хотите сказать, что Он его тупо повторил?

Мне в третий раз повторить??? Христос активизировал все 100% заложенного в ней!
Уж извините, но задам традиционный вопрос - а с какого раза до вас доходит?

Это просто очевидный факт.

ужысы из параллельной действительности... вам там не страшно, одному-то?

Обычно вызывает небольшие проблемы доказать то, что Христос Моисея переинтерпретировал.

а) ну вот лично вам это не удалось.
б) доказательств как не было так и нет.
Ибо Христос как основывал свою проповедь царствия на Торе так и продолжает ее основывать на ней!

Но Вы сочинили трогательную историю о том, что Христос нашептал что-то Моисею, чего никто никогда не слышал.

Тут все просто... вы либо верите в догмы христианские, либо нет!
Если верите - хорошо, а нет - то вы гностик, перевравший у себя в голове эти догмы.

1) Христос - есть Бог!
2) Христос есть Слово Божие!
3) Моисей записывал только Слово Божие, будучи движим Духом Святым, а не отсебятиной.

Либо вы признаете это, но тогда вам приходится признать мою правоту.
Либо - нет. Но тогда вы просто очередной гностик, пытающийся разделить Христа и ЙХВХ!

[Zax]

я Вам уже намекнул посмотреть, о какой любви к какому ближнему говорит Левит, а о какой - Христос, но Вы даже не тормознули.

причём в который раз подобные деятели-богословы спотыкаются об эти места. тем самым молча признавая свою неспособность доказать свою позицию.
но щёки раздуют...................

[Кадош]

я Вам уже намекнул посмотреть, о какой любви к какому ближнему говорит Левит, а о какой - Христос, но Вы даже не тормознули.

Типичный гностицизм... с сожалением вынужден констатировать.

[Zax]

типичная отмазка неспособности провести грамотный экзегезис данных мест.
без констатации очевидности.

[Helg]

Типичный гностицизм... с сожалением вынужден констатировать.

Прошу вас заметить, уважаемый, что "гностицизм" - это не аргумент, а ярлык.

[Sleep]

Прошу вас заметить, уважаемый, что "гностицизм" - это не аргумент, а ярлык.

Причем не имеющий никакого отношения к реальному учению гностиков...
Впрочем у Олега нет не только аргументов, но даже способности (или желания) понять, что именно ему говорят, к сожалению...

Вопрос законника "а кто мой ближний" на самом деле очень неглупый, поскольку "ближний" у Моисея - член его родоплеменной общины.
Это банальное: "мы родственники, нам надо держаться вместе и поддерживать друг друга, иначе нас съедят".
Своих люби, чужих бей. Собственно так Израиль и поступал на протяжении истории, как и любой другой народ.

Ответ Иисуса на этот аргумент примечателен тем, что логически грамотного возражения Иисус ему не приводит (а что Он мог ему возразить, он был совершенно прав по букве!).
Вместо этого Иисус эксплуатирует прием т.н. "нравственной правды": он приводит пример, когда самарянин интуитивно выглядит лучше, чем строго соблюдающий закон Моисея иудей, откуда следует неизбежный вывод: дитя Закона не может иметь более низкие моральные стандарты, чем вот этот...
А значит понятие "ближнего" неизбежно нужно расширять.

[Кадош]

Прошу вас заметить, уважаемый, что "гностицизм" - это не аргумент, а ярлык.

это не ярлык, а диагноз для человека, называющего себя христианином, когда он вдруг забывает догматы христианства для того чтобы противопоставить Христа и Бога Писания.

- - - Добавлено - - -

Причем не имеющий никакого отношения к реальному учению гностиков...

реальное учение гностиков состоит в том, чтобы противопоставить Закон Моисея - учению Иисуса Христа, в своем абсолютном воплощении Маркион утверждал, что Иисус Христос - Бог Нового Завета пришел, чтобы уничтожить бога- ветхого завета, которого евреи именовали ЙХВХ, но который на самом деле есть диавол.
И когда Слип, начинает заявлять, будто это кадош придумал про то, что Христос через Моисея давал миру Тору - то он как раз это и провозглашает, забывая догмат о Триединстве.
Повторяю, с сожалением вынужден констатировать постепенное сползание Слипа в гностицизм.

Вопрос законника "а кто мой ближний" на самом деле очень неглупый, поскольку "ближний" у Моисея - член его родоплеменной общины.
Это банальное: "мы родственники, нам надо держаться вместе и поддерживать друг друга, иначе нас съедят".
Своих люби, чужих бей. Собственно так Израиль и поступал на протяжении истории, как и любой другой народ.

Я устал приводить вам в пример пророка Елисея и плененных Сириян!
какие нафиг родственники???
Сирияне - враги, пришедшие, чтобы съесть Иудеев.
И что? Их убивают???
А если внимательно прочитать Писание?
А если еще потом внимательно посотреть историю "христианских" войн?
А потом и сравнить - были-ли такие-же эпизоды в христианских войнах?
А 28 глава 2Паралипоменон легшая в основу притчи о добром Самаритянине???

Вы просто не желаете видеть то, чего не укладывается в вашу доктрину, и при этом еще умудряетесь меня в этом обвинять...
Гениальная наглость...
Впрочем, вам виднее - потому как именно вам с этим предстоять пред Господа. Вот Ему и расскажите свои сказочки...

[Nike2]

Причем не имеющий никакого отношения к реальному учению гностиков...
Впрочем у Олега нет не только аргументов, но даже способности (или желания) понять, что именно ему говорят, к сожалению...

Вопрос законника "а кто мой ближний" на самом деле очень неглупый, поскольку "ближний" у Моисея - член его родоплеменной общины.
Это банальное: "мы родственники, нам надо держаться вместе и поддерживать друг друга, иначе нас съедят".
Своих люби, чужих бей. Собственно так Израиль и поступал на протяжении истории, как и любой другой народ.

Вы хотите сказать что евреи в точности исполняли то что им повелел Бог, или они заблудились в трёх соснах подобно современным
христианам ?

Ответ Иисуса на этот аргумент примечателен тем, что логически грамотного возражения Иисус ему не приводит (а что Он мог ему возразить, он был совершенно прав по букве!).
Вместо этого Иисус эксплуатирует прием т.н. "нравственной правды": он приводит пример, когда самарянин интуитивно выглядит лучше, чем строго соблюдающий закон Моисея иудей, откуда следует неизбежный вывод: дитя Закона не может иметь более низкие моральные стандарты, чем вот этот...
А значит понятие "ближнего" неизбежно нужно расширять.

Красиво извратили слова Христа а заодно и закон Божий .

пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш. Лев.19:34

[Zax]

Красиво извратили слова Христа а заодно и закон Божий .

пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш. Лев.19:34

никаких извращений. пришелец живущего в СРЕДЕ ИЗРАИЛЯ. и только там среди израильского общества \и принявший его законы через гиюр\ его и надобно любить как ближнего народа своего.
извращения у вас в голове, ибо дух "пророческий" перевернул всё с ног на голову.