Спасение в Православии

[ma3471]

.

Знаете, у меня такое обескураженное настроение до сих пор остается после того как последний пост Леонтия прочитал по мою душу. Он меня сильно расстроил. Вопрос один , что мы здесь на форуме делаем, какой в этом смысл, зачем это общение когда мы друг друга не понимаем. Я многим чем из своего личного жизненного опыта хотел поделиться с Вами, но буквально силы покинули меня. При чтении постов я всетаки стараюсь понять, что за словами стоит, что именно человек имел ввиду, представить его видение, какое настроение у него, чем он движим. Это не просто. А по другим смотрю и складывается ощющение, что читают мельком совсем не пытаясь понять, меня в частности, лишь бы ответить в духе "а я все равно прав". Вот и вы увидели совсем не то, о чем я пытался сказать.
В чем причина ? То ли вы не внимательны, то ли я совсем не умею мысли свои высказывать, то ли еще в чем нам не доступном.
Есть ли хоть какая-то польза для души от общения на форуме?

Если Господь даст мне силы и вдохновение, продолжу общение на форуме.

С Богом.
Михаил

[VladK]

ma3471

Другими словами - вы обиделись? Возможно, что я чего-то не понял, но у меня нет желания доказывать свою правоту уже как 11 лет. Я многое испытал из того о чем вы пишите.

Господь дал Дар Духа Святого видеть сущность других людей, но боль и тяжесть были настолько невыносимы, что она попросила Господа лишить ее этого дара.

Я это ощутил настолько, что долго ходил и приставал к пастору с вопросом "должны ли мы отвечать за грехи других людей", так было больно за весь этот мир, где люди разучились слушать и понимать друг друга.
"Проклят человек надеющийся на человека" - ведь это означает не что иное, как перестать быть эгоистом, и не осуждать никого из людей, ведь и они тоже плоть, и могут ошибаться. А если все же и есть обида, то я сам и виноват. Может это кажется жестоко, но лишь по отношению к самому себе.
Пусть Господь даст вам силы и укрепит веру вашу!

[Searhey]

VladK, приветствую!

Дети Божьи есть во всех церквах, но рожденные в православии - это больные дети, их разум отравлен идеей первенства,

Я же как раз вас и спрашивал: А зачем вообще судить другого?

Вот и Вы судите - по себе...
Не зная, как "идея первенства" может уживаться с внутренним смирением, необходимость которого в православном учении проповедуется едва ли не более, чем в любой другой ныне существующей конфессии.
Это несложно: есть ли для Вас разница, когда Вас начинают осуждать в Ваших делах - или Христа в Его?
О своих Вы (если нет лукавства и самого себя исследуете) скорее задумаетесь - а о Христовых скорее восстанете на осуждающего (если в Вас есть вера).
Вот приблизительно так и происходит - меня, как православного, не сильно оскорбляет оскорбление МЕНЯ - да простится всем оскорбившим когда-либо, говорю с легким сердцем, потому что даже не помню, кого и в чем прощаю.
И мне нисколько не обидно (это правда), что это у меня "разум отравлен идеей первенства" - я знаю много за собой (как, впрочем, и то, что в "первенствах" мне делать нечего). Но как я не могу отдать место ХРИСТА кому-либо иному - так же не могу отдать и место в своем представлении об истинно ХРИСТОВЫХ, Божьих людях не-православным. Причем ни в современности, ни 100 лет назад, ни 500 (и далее -до времени единой Церкви). Потому что НЕ ВИЖУ БОЛЬШИХ плодов. Легко признавая при этом за мно-о-гими не-православными (иногда и вообще неверующими) первенство по отношению к себе - не жалко отдавать то, чего сам не имеешь.

Поэтому мне обидно подобное слышать не за себя - а за тех православных, которые здесь присутствуют, и НЕ ХУЖЕ неправославных, и за тех, которые прошли в вере, молитвенном труде и смирении всю жизнь, за тех, кого на форуме нет, и Вы их не знаете, а я знаю, имеющих Дары, в явлении такой Силы Духа, что если бы можно было хотя бы рассказать - заградились бы уста, и за Святых, о которых только Вам неизвестно, и за неизвестных и мне, которые одели великий венец мученичества - и которых Вы огульно записали в "больные дети".
Кто тогда здоровые?
Если б Вы знали.... Если б Вы знали, какие они - истинные православные христиане!!!!! Каков христианин - когда таков, каковым должен быть.
Это Вам не я!!!!!!

Насколько же неубедительно для меня после этого выглядят попытки открыть мне глаза на учение, которое Вы непонимаете (да-да), пребывая в котором люди реально достигают (свидетельствую Вам) много большего, чем некоторым известно даже В ТЕОРИИ - и после этого НЕ ПОКИДАЮТ православия, а утверждают его, где есть ПЛОДЫ не в демагогии - а в реальности. Покидающие сами начинают свидетельствовать о себе - а за достигающих свидетельствует Господь, да так, что против этого любые "теоретические" свидетельства превращаются в пыль.

Теперь мое Вам слабое свидетельство - православное учение намного глубже всего мне известного раскрывает Писание и не искажает Истины. Это МОЕ личное убеждение (уже не только предмет веры), ни у кого не заимствованное, и ни за какой ширмой мне нет нужды прятаться (прости, Господи!).
Да, существует и то, что не раскрывалось глубоко в учении - но это не необходимое, это уже уровень "университетов" - такие вещи Господь открывает индивидуально, по готовности, чтобы знание не надмевало.

А Вы, во-первых, пребываете в частичном НЕЗНАНИИ православного учения (уж это точно не обвинение), а во-вторых - видимо, выбрали для оценки действительно "больных детей", и не особо желаете слышать про "здоровых" - но встанете в свое время перед их величием, рожденных в православии и победивших во Христе - поверьте, будете держать шапку.
Не хочется, чтобы Вас судили по ним.
Надеюсь, в ваших необдуманных словах они Вас простят.

Тем более, что это более наша, сегодняшних православных, вина.

Прости, Господи!

[Денис Ветров]

VladK, приветствую!


И мне нисколько не обидно (это правда), что это у меня "разум отравлен идеей первенства" - я знаю много за собой (как, впрочем, и то, что в "первенствах" мне делать нечего). Но как я не могу отдать место ХРИСТА кому-либо иному - так же не могу отдать и место в своем представлении об истинно ХРИСТОВЫХ, Божьих людях не-православным. Причем ни в современности, ни 100 лет назад, ни 500 (и далее -до времени единой Церкви). Потому что НЕ ВИЖУ БОЛЬШИХ плодов. Прости, Господи!

Абсолютно, абсолютно согласен! И вообще пост хороший, честно, за душу трогает.

[VladK]

Searhey



Да, я согласен, пост хороший, без наскоков (за исключением - "Вот и Вы судите - по себе") искренний.

Согласен и с тем, что много людей причисляющих себя к православию, искренние христиане живущие по совести, а не по догматам. Так ведь я вам и говорю, что такие люди есть во всех церквах и были даже во времена атеизма, хоть и отрицали само существование Христа. А вот когда вы хвалитесь людьми (причем непременно причисляющих себя к православию) это не по христиански, так как сказано: "Хвалящийся, хвались Господом".

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. 1Кор. 1:26-29



Я думаю, ни один из тех, кем вы хвалитесь, не стал бы этого делать. И могу вам сказать с полным основанием - для принятия Христа в сердце и познания Бога не нужен, как вы пишите, преклоняясь перед человеческой мудростью, уровень "университетов". Если он необходим, для чего же в православии такое почитание юродивых? Да и цитата, которую я вам привел говорит о том, что не "мудрое избрал Бог". И "больными" нас всех можно назвать. Никто из нас не лучше другого, и я об этом и говорю, утверждая, что идея первенства православного учения над другими порочна по самой сути, т.к Христос пожертвовал Собой ради нас всех, а не только придерживающихся православного учения. Учения различных земных церквей разъединяет, а едиными, понимающими друг друга, братьями во Христе, нас может сделать только жизнь по Духу, и учению Христа. Оно (учение Христа) закрыто только для тех, кто стал рабом различных земных учений, заражен идеей первенства, и не видит "бревна в своем глазу", не желает творить волю Божью.

А преклоняться я буду только перед Христом, больных же - жалеть, "здоровых" - обличать.

[Priestess]

Никто из нас не лучше другого, и я об этом и говорю, утверждая, что идея первенства православного учения над другими порочна по самой сути, т.к Христос пожертвовал Собой ради нас всех, а не только придерживающихся православного учения.

Я всегда умилялась, когда наш очень милый и богобоязненный баптистский пастор во время проповеди частенько и с полной искренностью говорил, что баптисты и были те самые-самые первые христиане, которые чуть ли не провожали Христа живым на небо. Так что первые христиане были оказывается баптисты, а не православные.

Я, например, не вижу в православии идею ПЕРВЕНСТВА. Я вижу идею АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ. В этом существенное отличие православной церкви от евангельских общин.

[VladK]

Priestess

Я, например, не вижу в православии идею ПЕРВЕНСТВА. Я вижу идею АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ. В этом существенное отличие православной церкви от евангельских общин.

Тогда так и надо говорить, а не ссылаться на это в качестве аргумента истинности. И "достоинство" это, или недостаток, еще большой вопрос. Вы ведь не станете утверждать, что родословная имеет отношение к порядочности, или что положение в обществе говорит о моральных качествах человека. Так и некоторые протестанты выдергивают цитаты из библии, в качестве доказательства своих идей, словно библия сама по себе и есть живой Христос.

[Searhey]

VladK, Вы мыслите свободно - это хорошо.

Хочется узнать у свободно мыслящего человека, как (на базе чего) у Вас сформировалось именно такая позиция.
Никаких военных планов (мир Вам!) - мне действительно интересно.

По Вашим словам получается, что учение любой христианской конфессии НЕ ПОМОГАЕТ, а мешает. Правильно я Вас понял?
И те, кто более-менее насколько это возможно "здоровы", в каком бы учении не находились, в этом случае достигают своих плодов ВОПРЕКИ, а не благодаря ему?

Три вопроса.
Первый: Почему ДОСТИГШИЕ, преодолевшие - НЕ ОБЛИЧАЮТ те преграды, которые им пришлось перелезать? Либо таких достигших попросту нет, либо они не достигли (не видят) - а если они все-таки есть, где их Слово в Силе ПРОТИВ?
Второй: Христос УЧИЛ народ.
И Христос сначала говорил: "исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие". Но потом ПОСЛАЛ УЧЕНИКОВ и сказал: "идите, научите все народы". И апостолы - УЧИЛИ обращенных. И посылая уже своих учеников, говорили УЧИТЬ.
Как прервалась цепочка? Когда, по-вашему, нужно было перестать учить?
Третий: Все ли учения, с Вашей точки зрения, мешают одинаково? Если все они разные, логично предположить, что некоторые мешают больше, некоторые меньше. Где-то вообще непреодолимая преграда - не выйдешь, будет горе - а где-то ВОЗМОЖНО достигать, преодолевая. А где-то ВОЗМОЖНО есть и помощь, ну, немножко совсем, все-таки не с потолка взялось учение-то . И в этом случае ВОЗМОЖНО, что кому-то это полезное ПОЛЕЗНО - а послушает Вас, выйдет В НИКУДА, не получит этой маленькой помощи (ведь иногда и капля в кувшин - побежит через край) - НА КОМ будет вина?

Сможете ответить?

Далее, вот Вы пришли на христианский форум - с чем?

и я об этом и говорю, утверждая, что идея первенства православного учения над другими порочна по самой сути, т.к Христос пожертвовал Собой ради нас всех, а не только придерживающихся православного учения. Учения различных земных церквей разъединяет...

С одной стороны, вроде как сказанное говорит о том, что Вы пришли не учить - это разъединяет. И каждый, кто не раб земных учений, научится учению Христову сам (это Ваши слова). Что же Вы тут делаете - пришли освобождать рабов? КАК Вы собираетесь это делать????
Даже изложение вашей позиции тоже есть определенное учение. То есть Вы другим отказываете в том, чем пользуетесь сами.

Еще один нормальный вопрос - а кто ВЫ? Никто из здесь присутствующих не знает, кто Вы, откуда пришли и куда идете. Кто может засвидетельствовать о Вас?
Если Вы ПОСЛАНЫ - за Вас должен свидетельствовать Господь. Иначе Вы сами о себе свидетельствуете, ведь Вы для слушающих никто, за Вами нет никакого учения, известного нам, слушающим, под каким-либо названием, чтобы с ним познакомиться без Вас (а если скажете "учение Христово" - так тут у всех "учение Христово", никто свое учение от учения Христова не отделяет).
Посланы ли Вы учить?

Римл. 10
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

Есть еще варианты - например, быть Ему свидетелями.

Деяния 1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Если Вы посланы не учить, а свидетельствовать - то о чем (или в чем Вы свидетель Христа)?
Чтобы ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ конкретно о сказанном в приведенной Вашей цитате и Вас услышали (например, в приведенном утверждении) такие, как я, которые тоже считают, что в учении Христовом - у Вас есть несколько вариантов: нужно показать, что остальные учения НЕ СООТВЕТСТВУЮТ учению Христа. То есть ОБЛИЧИТЬ СИЛОЙ СЛОВА, СВЕТОМ ИСТИНЫ (а это невозможно, не изложив истинного учения). Иначе почему я должен поверить этому свидетельству?
Или - сказать: встань и иди, ты свободен. И будет по слову Вашему.
У Вас есть такая сила?

Думаю, нет. Что же тогда получается?
Что такое СВИДЕТЕЛЬСТВО, как у Вас (насколько я понял то, с чем Вы пришли) - вообще невозможно без изложения учения.

Но что есть "первенство" какого-либо учения - мне непонятно...
Каждый сам избирает себе учителей, для каждого - свое первенство...

Нехорошо получается, что все о Вас и о Вас.
О себе: я не свидетельствую о ПЕРВЕНСТВЕ православного учения - только об его истинности как учения Христа.

И Вы ведь тоже говорите о необходимости понимания - какое оно есть...

а едиными, понимающими друг друга, братьями во Христе, нас может сделать только жизнь по Духу, и учению Христа.

[test]

Человек не сможет поменять спасение своей души на спасение души умершего близкого человека потому лишь:
1. что человек не является заменительной жертвой за душу человека, этого удостоин только сам Господь
2. себя бы спасти
3. на это Господь ответил бы что, Он уже указал путь спасения и незачем заново "изобретать велосипед"
4. а если умерший не хочет спасаться?
5. и т.д. и т.п....
.... а лучше почитайте Библию повнимательней, она лучше разъяснит.

А теперь поменяйте слово "умерший" на слово "живой". И скажите - можем мы молится за живых?

[ma3471]

ma3471

Другими словами - вы обиделись? Возможно, что я чего-то не понял, Пусть Господь даст вам силы и укрепит веру вашу!

Да опять совсем не поняли. Почему - не знаю? Постараюсь с помощью Священного Писания пояснить.

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда. Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Мф.12.36.

Понимаете, если одним своим присутствием на форуме толкаешь человека на грех осуждения, то возникает вопрос полезно ли сие действие для души и моей и собеседника? Но ответ напрашивается сам собой, (ведь и без меня он делал тоже самое) общение будет полезно в том случае, если человек всетаки попытается тебя понять и прекратит осуждать скопом целую Церковь Христову и отдельных ее представителей и, дай Бог, покается.

Как можно брать на себя роль Самого Cудьи и решать кто и при каких условиях окажется в озере огненном? Да невменит Господь им это в грех потому,что воистину не ведают, что творят.

Как бы не хотелось этого нам, но спасение это не мгновенный дар от Бога на безвозвратной основе. Из вышеприведенной цитаты видно, что пока ты жив, ты самим своим образом жизни на деле доказываешь Богу исполняешь ты Его слово или нет. Суд только предстоит.

Но как человек может исполнить слово если даже не понимает его.
Вот это меня и мучает? Как объяснить, то что понял сам другому уже своими словами (если Писания не понимает). Пока не получается. Ответ ясен. Буква мертва, без Духа Святого ничего не поймешь. Пока в человеке другой дух он ни Писания ни тебя не сможет понять. Вот и стараюсь донести до других, ребята давайте жить дружно, не гневаться, не злобиться, не насмехаться, не клеветать, усмириться, успокоиться и исполниться Духом любви - Святым Духом. Без этого ничего кроме вреда для спасения каждого из участников я не вижу.

Что вы зовете Меня: Господи! Господи! и не делаете того, что Я говорю? Лк.6.46

О том, что же такое всетаки осуждение и суд. Когда я говорил, что каждый судит по себе я имел ввиду следующие строки Писания:

Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе; а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое: ибо от избытка сердца говорят уста его. Лк.6.45.

Осуждение и суд разные понятия. Степенью тяжести отличаются, но суть одна.

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; Лк.6.37

Благослови нас Господи, чтоб мы понимали друг друга!
Михаил

[Priestess]

Priestess
Тогда так и надо говорить, а не ссылаться на это в качестве аргумента истинности. И "достоинство" это, или недостаток, еще большой вопрос.

Скорее преимущество, чем недостаток.

Вы ведь не станете утверждать, что родословная имеет отношение к порядочности

Не стану. В таком случае и приведённая в Ев. от Матфея родословная Иисуса, названного Христом, совершенно ни к чему, и нужна разве только для того, чтобы произвести впечатление на какого-нибудь чинопочитательного еврея...

или что положение в обществе говорит о моральных качествах человека.

Апостольская преемственность в данном случае имеет духовный смысл, а не положение в обществе.

Так и некоторые протестанты выдергивают цитаты из библии, в качестве доказательства своих идей, словно библия сама по себе и есть живой Христос.

VladK, да, выдёргивают ещё мягко сказано. Но ведь и с Вами живой Христос не говорит тэт-а-тэт, приходится пользоваться Библией, причём понимать её произвольно, то есть "как открыто".

[zhenis]

А теперь поменяйте слово "умерший" на слово "живой". И скажите - можем мы молится за живых?

Зачем трогать умерших? Если даже слова поменять десять раз, от этого умерший не станет живым.
Если вы хотите сказать что для Бога все живы, то объясните пожалуйста эти стихи:
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откр.20:12,13)

Судится человек по делам своим, а дела невозможно творить будучи мертвым.

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10)

Вы правы, говоря что нужно молиться за живых, пока не поздно. Ходатайствовать за них перед Богом, что бы Он дал им шанс спастись.

[VladK]

Priestess

Не стану. В таком случае и приведённая в Ев. от Матфея родословная Иисуса, названного Христом, совершенно ни к чему, и нужна разве только для того, чтобы произвести впечатление на какого-нибудь чинопочитательного еврея...

Вы совершенно правы, только Матфей делал это уважая верования других, не для того "чтобы произвести впечатление", и не гордился своим познанием, как вы. Может вы по себе судите?
Иногда даже Евангелие от Матфея так и называют Евангелие для евреев. Для израильтян было важно увидеть во Христе исполнение пророчеств, но многие из них думали о реальном царстве. И сейчас Иудеи принимают лишь Тору. Поговорите с ними о происхождении Христа и об исполнении ветхозаветных пророчеств, может тогда у вас исчезнет желание ссылаться на Ветхий завет.

Апостольская преемственность в данном случае имеет духовный смысл, а не положение в обществе

Как все просто вы объясняете! По моему вы слишком самоуверены. Данный случай ничуть не лучше другого, где происхождение ставится в главу угла, что лишь дает повод для гордости.

VladK, да, выдёргивают ещё мягко сказано. Но ведь и с Вами живой Христос не говорит тэт-а-тэт, приходится пользоваться Библией, причём понимать её произвольно, то есть "как открыто".

Ну, да а про Духа Святого, вы вообще наверное забыли. Может вы думаете, что про Него ради "красного словца" упоминают апостолы?

[ma3471]

Зачем трогать умерших? Если даже слова поменять десять раз, от этого умерший не станет живым.
Судится человек по делам своим, а дела невозможно творить будучи мертвым.

.

Знаете, любовь всемогуща, у нее нет преград, любовь может все. Зачем запрещать человеку молиться Богу о спасении любимых, дорогих людей? Ведь даже по-вашим рассуждениям это по крайней мере просто бесполезно, т.е. безвредно. А если все таки есть какая-то надежда на милосердие Господа, то подобные рекомендации - не молиться ясно кому выгодны - слугам тьмы. Они убивают надежду на милосердие Господа и подтверждают свою теорию твердыми, железными, мертвыми, книжными выводами. А Бог живой! Он не в книжках живет и мысли Его не наши мысли, и пути Его не наши пути. Мы их просто не знаем.
Вот подумайте от кого это учение о бесполезности молитв за умерших, убивающее надежду на милость Бога?
И откуда нам знать, что молитва не есть живое подтверждение и свидетельство добрых дел сделанных усопшим при жизни? Ведь просто так молиться не будут. Знаете порой полезно представить, а сколько людей будут за меня молиться? Кто вообще вспомнит меня, что я сделал хорошего?

С Богом!
Михаил.

[Jasvami]

Зачем трогать умерших? Если даже слова поменять десять раз, от этого умерший не станет живым.
Если вы хотите сказать что для Бога все живы, то объясните пожалуйста эти стихи:
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откр.20:12,13)

В Приведенных цитатах слово "мертвые" означает духовно непросвещенных, как и в "предоставьте мертвым хоронитьсвоих мертвецов". Потому, мертвым бывает только человек внешний - плоть, а человек-дух никогда не умирает, но приходит на Землю вновь и вновь, и строит себе новые тела.
Вот этого внутреннего человека и достигают молитвы !