МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[AleksTula]

Какие бабки?Деньги что ль?
В воскресенье поклоны бить не положено.)))Те,кто придумывает по злобе своей подобного рода легенды о православии- реально ничего не знают о церковной жизни в православии.У нас сейчас пожилых меньше,чем людей среднего возраста,молодых и подростков.Про младенцев вообще молчу,их приблизительно процентов 10-15 от числа общих прихожан,причём постоянно причащающихся и плюс где-то 5% от случая к случаю.
Сейчас строим большой Собор рядом,потому что уже все не помещаемся,тесновато становится.А вы говорите...)))

я ничего не имею против православия, "бабка" образ собирательный, присутствует в каждой церкви, как и прямо противоположные ей люди. Думаю, вы поняли о чем я...

[Инна Бор]

Сообщение от AleksTula
а вот, чтобы любить научиться, тут наверное, благодать Божия нужна.

Не "наверное",а точно.

[adashev]

А при чем тут вообще ветхозаветные пророки?И где они "протестуют"против формального подхода о учении о спасении и где в Евангелии написано,что вне Церкви,которую Христос основал на земле можно спастись людям?

Спасение возможно только в теле Христовом, которым является Его Церковь, но границы этой Церкви я не решусь провести однозначно, тем более, руководствуясь внешними формальными признаками. Впрочем, об этом я уже писал неоднократно..

- - - Добавлено - - -

Не свою смерть («искупление») принес с Собою Христос, а свою жизнь. Не смертью Христа мы спасаемся, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна.

Нет ничего чудовищного в моих словах. Раздача заповедей и требование их исполнения - это ветхий завет. И как показала жизнь - раздача заповедей и требование их исполнения сделали человека еще более виновным, еще более несчастным. Не на новых заповедях строится новозаветная история, и не только на искупительной жертве, поскольку по утверждению Василия Великого, Отец наш Небесный отпустил всему человечеству грехи еще прежде послания Своего Сына.

Мы проповедуем Христа Воскресшего, в обновленном естестве. Человечеству нужно не столько прощение, сколько исцеление. Ради прощения грехов не нужно было Сына посылать на Крест. Бог и в ветхом завете прощал раскаявшихся. Важным было освятить человеческую природу Божественным естеством, что и произошло. Потому, суть Жертвы содержится в этих словах: "Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем. (Иссая 54:3)", а также: «Я всего человека исцелил» (Иоан.7:23).

Любовь и милосердие конечно же ставятся на центральное место среди всех заповедей, НО, эти свойства, в полном совершенстве, душа человека может приобрести только в обновленном состоянии, к которому не возможно прийти без средств исцеления и обновления. Потому, любовь это цель, ибо Бог есть любовь. А обязательные средства достижения этой цели - Христос. Потому, Христос принес людям не заповеди, не даже Жертву (можете называть меня чудовищем), а Христос принес нам Себя, и причем в пищу. Грубо, но точно. Без Таинств, заповеди Вы не соблюдете. Через Таинства, Христос Вас пересозиждет изнутри так, что Вы утратите удобоприклонность ко греху навсегда, и таким образом исполните Евангелие.

Так что, Адашев, Вы не правы в этом вопросе.

Который раз уже пишете нечто, противоречащее самому себе. Говорите, что исполнение заповедей - это Ветхий Завет и тут же во главу угла ставите участие в крещении и евхаристии, что по сути то же самое.
Пишете, что человеку нужно исцеление, а собственно жизнь во Христе, согласную с Евангелием, отодвигаете как нечто второстепенное после правильного крещения и евхаристии, внешних действий.

[Инна Бор]

Спасение возможно только в теле Христовом, которым является Его Церковь,

Аминь!

но границы этой Церкви я не решусь провести однозначно, тем более, руководствуясь внешними формальными признаками.

Да как же так,adashev?
Св. Киприан последовательно применил учение о единстве Церкви к проблеме бытия еретиков и схизматиков. Церковь одна, а потому из ее единства следует, что она не может быть одновременно внутри себя и вне себя. Полнота Церкви исключает ее существование вне этой полноты, а следовательно, и какую-либо возможность отделения или разделения. Она полностью внутри себя. Поэтому еретики и схизматики вне Церкви, а если они в Церкви, то тогда православные вне Церкви. Церковь или у православных, или у еретиков, но она не может быть и у тех, и у других. Истина только у православных, а не у еретиков, у которых все ложно. Еретики не могут ни рукополагать, ни возлагать рук, ни крестить, ни совершать никакого освящающего действия, так как «вся власть и вся благодать в Церкви, в которой предстоятельствуют епископы, которые имеют власть крестить, возлагать руки и рукополагать». Вне Церкви нет крещения, как нет никаких таинств, которые могли бы сообщать дары Духа.

[adashev]

Аминь!Да как же так,adashev?
Св. Киприан последовательно применил учение о единстве Церкви к проблеме бытия еретиков и схизматиков. Церковь одна, а потому из ее единства следует, что она не может быть одновременно внутри себя и вне себя. Полнота Церкви исключает ее существование вне этой полноты, а следовательно, и какую-либо возможность отделения или разделения. Она полностью внутри себя. Поэтому еретики и схизматики вне Церкви, а если они в Церкви, то тогда православные вне Церкви. Церковь или у православных, или у еретиков, но она не может быть и у тех, и у других. Истина только у православных, а не у еретиков, у которых все ложно. Еретики не могут ни рукополагать, ни возлагать рук, ни крестить, ни совершать никакого освящающего действия, так как «вся власть и вся благодать в Церкви, в которой предстоятельствуют епископы, которые имеют власть крестить, возлагать руки и рукополагать». Вне Церкви нет крещения, как нет никаких таинств, которые могли бы сообщать дары Духа.

Православная экклезиология не тождественна взглядам священномученика Киприана. Тем более если эти взгляды ещё упрощены и опошлены.

[briar]

Аминь!Да как же так,adashev?
Св. Киприан последовательно применил учение о единстве Церкви к проблеме бытия еретиков и схизматиков. Церковь одна, а потому из ее единства следует, что она не может быть одновременно внутри себя и вне себя. Полнота Церкви исключает ее существование вне этой полноты, а следовательно, и какую-либо возможность отделения или разделения. Она полностью внутри себя. Поэтому еретики и схизматики вне Церкви, а если они в Церкви, то тогда православные вне Церкви. .

А если это не еретики и не схизматики ? Церковь , как и Господь, может быть одновременно внутри и вне себя. Потому как Замысел пришел заключить Договор в сердце каждого.

- - - Добавлено - - -

А при чем тут вообще ветхозаветные пророки?И где они "протестуют"против формального подхода о учении о спасении и где в Евангелии написано,что вне Церкви,которую Христос основал на земле можно спастись людям?

32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоил.2:32)

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
(Рим.10:13-15)

[Тимофей-64]

Я Вам писал:

В пастырском деле, в зависимости от ожидаемой пользы, используются поочередно два подхода:

- назидание пасомых осуществляется с позиции радикальной строгости (акривия);

- устроение пути спасения людей осуществляется путем снисхождения, послабления (икономия).

Вы же мне привели прекрасный пример одного из вышеназванных подходов - акривии.

Чем мои святые отцы хуже Ваших? Ничем! Просто их речи обращены к разной аудитории и в разных целях, с разной пользой ..

Знаете, Слава, посмотрел я это все на практике, те самые два подхода, что Вы здесь прописали.
И скажу вам так: гадость все это, отвратительное лицемерие, постоянный двойной стандарт.
Акривия - это писать страшные лозунги на своих знаменах, запугивать своих пасомых, палкой загонять их в свою ограду. Чтоб трепещали и не сбежали.
Икономия - это средство добывания сносного реноме в глазах внешних. В частности у властей, у богатых, сильных и продвинутых, чтобы что-нибудь выклянчить там в экуменических посиделках.
Одно и то же лицемерие и в официальном православии, и в неофициальном.
Знаете, как эти греки-старостильники чуть не перекрещивают всех прочих, даже православных, такие декларации орут про безблагодатность таинств официальной церкви. Но приди только к ним какой-нибудь игумен с монастырьком - да в сущем сане примут сразу же! А зайди к ним причаститься какой-нибудь толстосум - не вопрос, тут же причастят.

Мерзкая, сволочная установка лукавых до сего дне! Официальное провозглашение лицемерия. Двуличность, возведенная в закон. Тьфу!

[Инна Бор]

Знаете, Слава, посмотрел я это все на практике, те самые два подхода, что Вы здесь прописали.
И скажу вам так: гадость все это, отвратительное лицемерие, постоянный двойной стандарт.
Акривия - это писать страшные лозунги на своих знаменах, запугивать своих пасомых, палкой загонять их в свою ограду. Чтоб трепещали и не сбежали.
Икономия - это средство добывания сносного реноме в глазах внешних. В частности у властей, у богатых, сильных и продвинутых, чтобы что-нибудь выклянчить там в экуменических посиделках.
Одно и то же лицемерие и в официальном православии, и в неофициальном.
Знаете, как эти греки-старостильники чуть не перекрещивают всех прочих, даже православных, такие декларации орут про безблагодатность таинств официальной церкви. Но приди только к ним какой-нибудь игумен с монастырьком - да в сущем сане примут сразу же! А зайди к ним причаститься какой-нибудь толстосум - не вопрос, тут же причастят.

Мерзкая, сволочная установка лукавых до сего дне! Официальное провозглашение лицемерия. Двуличность, возведенная в закон. Тьфу!

Тимофей разбушевался.
Я когда-нибудь от Вас,Тимофеюшко,услышу какой-нибудь мудрый,духовный совет?Или так и будете по жизни:про бабло,продажных попов,и тому подобное.

[Володя77]

Что касается 1 Кор.15;1-2,то читаем:
" Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали."
(Первое послание к Коринфянам 15:1,2)

Где здесь написано о вере Евангельской ?

...так, там и написано - нетрудно увидеть, если читать внимательно.

В ЭТОМ и СОСТОИТ вера Евангельская - принять Евангелие (именно Евангелие, а не что-то ИНОЕ, см. 2Кор 11:4)..., утвердиться в нем и спасаться им (т.е., учением Евангелия) - то есть, совершать свое спасение, как и велит Евангелие, см. Флп 2:12.
При этом, Апостол (лы) напоминает о важности удерживать учение Евангелия именно так, как он и благовествовал его... - т.е., не добавляя ничего, и не убавляя..., и не повреждая (см. Откр 22:18,19, Гал 1:8,9).

При этом, некоторые и добавили..., и убавили... и повредили слово Евангелия (обтерли рот и говорят: "А мы ничего худого не сделали", см. по аналогии Притчи 30:20).
И после этого пытаются выдать оные свои повреждения, якобы, за учение Божье... - не получится!

Еще раз - вера Евангельская, это вера в слова Евангелия Иисуса Христа...; вера от всякого слова Евангелия и во всякое его слово.
Именно такой веры и держалась изначально - с 1-го века (и держится во все века) Церковь, созданная Христом... - ее верующие: да, иногда физически истребляемые..., да, иногда заключаемые в узы.., да ненавидимые служителями лжеучений..., но живые духовно и принадлежащие живому Богу и Спасителю - Иисусу Христу.
Это, в т.ч., о таковых сказано: "касающийся вас, касается зеницы ока" Божьего (Зах 2:8).
При этом, держащиеся веры Евангельской в Библии трижды именуются Христианами (см. Деян 11:26, 26:28, 1Пет 4:16).

Итак, из Библии видим, что Богу угодна вера Евангельская (см. выше)..., при этом, понятие "православие" в Библии вообще не упоминается..., увы.

[Тимофей-64]

Тимофей разбушевался.
Я когда-нибудь от Вас,Тимофеюшко,услышу какой-нибудь мудрый,духовный совет?Или так и будете по жизни:про бабло,продажных попов,и тому подобное.

Так я ж его здесь и написал.
Самый что ни на есть духовный. И простой. Надо перестать жить лицемерной, двустандартной жизнью.

Если спасение ПО ИКОНОМИИ для внешних к вашей организации вы тихонечко, им на ушко признаете, - то тоже самое скажите вслух членам своей церкви - по АКРИВИИ. И не бойтесь, что некоторые уйдут. Зато вы перестанете лукавить перед Богом.
Вот и весь духовный совет.

[Инна Бор]

Так я ж его здесь и написал.
Самый что ни на есть духовный. И простой. Надо перестать жить лицемерной, двустандартной жизнью.

Если спасение ПО ИКОНОМИИ для внешних к вашей организации вы тихонечко, им на ушко признаете, - то тоже самое скажите вслух членам своей церкви - по АКРИВИИ. И не бойтесь, что некоторые уйдут. Зато вы перестанете лукавить перед Богом.
Вот и весь духовный совет.

Это не духовный совет,а сатанинский,потому что- откуда вам знать,как живут люди православной жизнью,вы же даже И НЕ НАЧИНАЛИ,судя по вашему мировоззрению.Вы даже не понимаете смысла христианского вероучения,ну как Кураев например,родившиеся в СССР в атеистических семьях,некрещенные,не ходившие в храм,не прикасавшиеся к церковным таинствам.Покрестились самовольно,духовников не имели,а если и имели- то формально,ибо не имели смирения,а без смирения и послушания НИЧЕГО не получиться,ни на йоту не про движется духовная жизнь христианина.
Духовный совет выглядит примерно так(коли вы не ведаете):
«Возлюби смирение, и оно покроет все грехи твои» (Преподобный Антоний Великий).

[Володя77]

Духовный совет выглядит примерно так...:
«Возлюби смирение, и оно покроет все грехи твои» (Преподобный Антоний Великий).

...простите, но при всем уважении, которое возникло при чтении ваших постов... - это не духовный совет (точнее, возможно и духовный..., но явно не тот, который можно назвать верным и добрым, и спасительным).

Это, простите..., как бы помягче сказать... - это неправда (скажем так) обыкновенная неправда!
И более того, это путь (пусть и отчасти отдаленный) к апостольскому проклятию (см. Гал 1:8,9), потому что Апостолы так не учили и так не проповедовали.
Это, отчасти путь к ереси (тонкий, ненавязчивый..., пусть и отдаленный и малозаметный, но это путь к ереси).
Потому что Библия ни разу так не учит.
Библия учит, что "любовь покрывает все грехи" (Прит 10:12). Но тому, что смирение, якобы, "покроет все грехи твои" - этому Библия не учит!

Ну да..., вас можно понять - это ведь сказал целый "Антоний Великий".., конечно..., любое высказывание "авторитета" в мире (и в зоне) претендует на безапеляционную авторитетность.
Но это в мире, а не у Бога.
А как у Бога (и у тех, которые Христовы)?
А вот так:
"И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека" (Гал 2:6) - это уместнее читать в контексте главы...

На всякий случай, замечу, что этот мой пост основан, в т.ч., на вот этих одобрительных словах Апостола Христа:
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян 17:11) - так и я, сравнивая с Писанием приведенные выше ваши слова (ссылку на Антония), пришел к выводу, что они не являются достоверными..., потому что не опираются на Писание (потому, что идя вслед оному вашему высказыванию, вполне можно потихоньку скатиться и к общению с мертвыми (умершими)..., и к молитвам бесам..., и ко всеразличному оккультизму..., и ко многому такому, чему Библия не учит (и даже запрещает), но некоторые люди обожают оные и аналогичные отступления от учения Владыки Христа).

При этом, да... - смирение весьма полезное качество и его нужно развивать. Но даже и тогда оное не покроет все ваши грехи, а, вот любовь - таки да, покроет (хотя, возможно, и не ваши, потому что ваши грехи будут прощены при вашем их исповедании - так написано, см. 1Ин 1:9)... потому что так НАПИСАНО в слове Бога живого, Который бесконечно больше и выше любого, в т.ч., и "Антония Великого".

[Sleep]

Это не духовный совет,а сатанинский,потому что- откуда вам знать,как живут люди православной жизнью,вы же даже И НЕ НАЧИНАЛИ,судя по вашему мировоззрению.Вы даже не понимаете смысла христианского вероучения,ну как Кураев например,родившиеся в СССР в атеистических семьях,некрещенные,не ходившие в храм,не прикасавшиеся к церковным таинствам.Покрестились самовольно,духовников не имели,а если и имели- то формально,ибо не имели смирения,а без смирения и послушания НИЧЕГО не получиться,ни на йоту не про движется духовная жизнь христианина.
Духовный совет выглядит примерно так(коли вы не ведаете):
«Возлюби смирение, и оно покроет все грехи твои» (Преподобный Антоний Великий).

Ну так когда совету Антония следовать начнете то?
Смысл давать Вам духовные советы, Вы же пробором кладете на них...

[Инна Бор]

Ну так когда совету Антония следовать начнете то?
Смысл давать Вам духовные советы, Вы же пробором кладете на них...

Смирение не в том,чтобы смиренно "не замечать" искажений в понимании православной вере,хулы на то,что дорого и близко для православного человека.Смирение в другом.Смириться надо с трудными обстоятельствами жизни,смиряться надо перед людьми,которые тебя ругают,клевещут на тебя,смиряться надо каждый день и час,уступать,делиться с ближним и дальним,терпеть,молчать когда хочется оправдаться,- вот это и есть смирение.А откуда же вам известно,какая я в жизни?Вы же мне не родственник и даже не сосед.Так что поспешно не судите о людях.
А вы прежде чем укорять меня в том,чего сами не имеете,лучше проходите мимо моих постов.

[Slavian2015]

Знаете, Слава, посмотрел я это все на практике, те самые два подхода, что Вы здесь прописали.
И скажу вам так: гадость все это, отвратительное лицемерие, постоянный двойной стандарт.
Акривия - это писать страшные лозунги на своих знаменах, запугивать своих пасомых, палкой загонять их в свою ограду. Чтоб трепещали и не сбежали.
Икономия - это средство добывания сносного реноме в глазах внешних. В частности у властей, у богатых, сильных и продвинутых, чтобы что-нибудь выклянчить там в экуменических посиделках.
Одно и то же лицемерие и в официальном православии, и в неофициальном.
Знаете, как эти греки-старостильники чуть не перекрещивают всех прочих, даже православных, такие декларации орут про безблагодатность таинств официальной церкви. Но приди только к ним какой-нибудь игумен с монастырьком - да в сущем сане примут сразу же! А зайди к ним причаститься какой-нибудь толстосум - не вопрос, тут же причастят.

Мерзкая, сволочная установка лукавых до сего дне! Официальное провозглашение лицемерия. Двуличность, возведенная в закон. Тьфу!

Нет, и нет, Тимофей!

Почему же Вам все, что свято в Православии кажется "мерзкой, сволочной установкой"?

Есть сосед у меня. Пить любит, гулять любит, есть любит, тусовку пьяниц любит. Однако, в Бога верит, как говорит, к Православию с уважением относится. И как сам свидетельствует, был бы хорошим православным, да вот если бы не недуг пьянства, да компания собутыльников, да силы если бы были. В общем, то, что он в омуте глубоком, он и сам сознает, и считает себя достойным ада, но ничего поделать не может. Думает, что пропащий он человек! Настало время Поста Великого. Я его спрашиваю: Поститься будешь? Он же отвечает, мол, куда ему окаянному. Не пить не может, не гулять не может... Тут, мне мысль пришла. Предложил я ему в пост, матом не ругаться. Спрашиваю его: Это можешь, ради Христа? Он говорит: Сложно это дело, ведь другие слова позабыл! Ну, только ради Христа! Представляете, весь пост матом и не ругался! А поскольку других слов не знал, то все 49 дней молчал как рыба! Трудно ему было! Но, такова была его жертва Христа ради. И, я нисколько не сомневаюсь, что эта его жертва была принята! Вот, Тимофей, Вам пример икономии.

Теперь представьте порядочного прихожанина, который бы рискнул у батюшки на такой "подвиг" в пост благословение получить: пить, есть, гулять, но матом не ругаться. Какой бы был это путь для прихожанина такого? Правильно! Погибельный. Вот, Вам и акривия.

Видите, Тимофей, домостроительство Божье? То, что для одного является становлением на путь спасения, для другого - шаг на тропу погибельную.

С праздником Вас!