Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Кадош]

А зачем?Разве в законе есть повеление обращать язычников?

У вас прикольная манера - убегать в кусты, когда вас прижимает...
А не это ли я с самого начала вам говорю???
Вы постоянно путаете, присоединение к народу Израиля, и присоединение к Богу.
Итак, выводы: Нееман обратился, и получил прощение грехов. обретя спасение, после смерти оказался на лоне Авраамовом, как праведник из народов мира.
И остался там, дожидаясь пришествия Христа, Который открыл путь оттуда - в ЦБ!
Как-то так.
Иначе - все получается неким кривым и бессмысленным.
Если только не считать некоей высшей целью не обретение спасения, не примирение с Богом, а обретение гражданства Израиля, притом земного.

[DENNY79]

Так, все-таки есть спасение без присоединения к Израилю ?

Станьте иудеем внутри,и успокойтесь.
И войдёте в Йисраэль.В Небесный Йерушалаим.

[Кадош]

И что?

а то, что Бог говорит и обращается к тем, кто хочет Его слышать... а ведь Библия могла быть дарована и русским, а не евреям, если-б наши праотцы были-бы внимательней к тому что говорил Ной, чем потомки Сима... вот что! И больше ничего.

Этап веры не перескакивайте. Не делайте вид, что это ваши знания.

пятый постулат Эвклида - это вера или знания???
О-тожжжж... Так и ту!

Я вас не иллюстрировать просил, а спросил на чем основана ваша вера? Почему вы так верите, что из горящего куста с Моисеем говорил именно Творец?

на здравом смысле...
Если вам угодно.
Считать, что кто-то способен одурачить целый народ несколькими чудесами в Египте, а не являть эти чудеса каждый день в течении 40 лет.
Считать, что кто-то может давать пророчества от себя лично, а не от Бога, причем такие, которые будут исполняться.
Считать, что есть некий супермозг, который способен предвидеть события глубоко-далекого будущего, так, будто сам их видит.

Ну - вы можете, конечно так и считать. Я не навязываю.
Однако, лично я полагаю, что:

1) 40 лет ежедневно демонстрировать огромному количеству людей вещи, которые выходят за рамки естественного хода вещей.
2) на протяжении 1500 лет давать пророчества, которые имеют непреодолимый характер исполняться.
3) давать пророчества не только на ближайщее будущее, но на годы, столетия а иногда и тысячелетия вперед - не под силу ни одному супермозгу, если конечно, ты не сам их инспирировал.

Может только Тот, Кто Себя заявляет, как Творца вселенной. Во всяком случае, я не встречал ни одной силы в нашем мире, способной Ему противостать!

А я от вас доказательств не просил.

а я их вам и не давал.

Ничего вы не ответили. У вас пока что рекурсия получается: Тора истинна поскольку в ней написано, что она истинна.

эт у вас рекурсия. а у меня вера. не путайте меня с собой.

- - - Добавлено - - -

Так, духовно, или физически ?

я-ж сказал - вывод делайте сами...

[саша 71]

Станьте иудеем внутри,и успокойтесь.
И войдёте в Йисраэль.В Небесный Йерушалаим.

Кто такой "иудей внутри" ?
Опишите критерии !

Кто-такой обрезанный - это понятно.

[Кадош]

Так, все-таки есть спасение без присоединения к Израилю ?

Вот вам два места Писания(оба из Откровения), а выводы - делайте сами:

Откр.7:9 После сего взглянул я, и
вот, великое множество людей,
которого никто не мог перечесть,
из всех племен и колен, и народов
и языков, стояло пред престолом и
пред Агнцем в белых одеждах и с
пальмовыми ветвями в руках своих.

и еще одно:

Откр.14:3 Они поют как бы
новую песнь пред престолом и
пред четырьмя животными и
старцами; и никто не мог научиться
сей песни, кроме сих ста сорока
четырех тысяч, искупленных от
земли.

[DENNY79]

Кто такой "иудей внутри" ?
Опишите критерии !
Кто-такой обрезанный - это понятно.

Павла почитайте.
А без обрезания никак..............крайней плоти сердца.

[serenkiy081]

Станьте иудеем внутри,и успокойтесь.
И войдёте в Йисраэль.В Небесный Йерушалаим.

Небесный Иерусалим - это одно из определений Церкви в Новом Завете... - я правильно Вас понял ?
Церковью названа на страницах Евангелия :
Отара овец
Дети одного Отца
Невеста
Тело Христа
Женщина (в Откровении)
Два Свидетеля (в Откровении)
Скиния Бога с человеками (в Откровении)
И вот наконец - Небесный Город нисходящий от Бога.

...Правда есть чудаки, которые (на полном серьёзе) читают и понимают под этим описанием буквальное передвижение в космическом пространстве описываемого Иоанном объекта. Этот объект (т.е. Небесный город) приземляется на землю ... со всеми вытекающими (в их больном воображении) - последствиями.

- - - Добавлено - - -

Павла почитайте.
А без обрезания никак..............крайней плоти сердца.

Согласитесь, что ссылаясь на Павла - Вы таки никак не ответили Саше.
Как этот манёвр следует понимать ???
Кстати... а что такое ...крайняя плоть сердца ?

[הלך]

У вас прикольная манера - убегать в кусты, когда вас прижимает...
А не это ли я с самого начала вам говорю???
Вы постоянно путаете, присоединение к народу Израиля, и присоединение к Богу.
Итак, выводы: Нееман обратился, и получил прощение грехов. обретя спасение, после смерти оказался на лоне Авраамовом, как праведник из народов мира.
И остался там, дожидаясь пришествия Христа, Который открыл путь оттуда - в ЦБ!
Как-то так.
Иначе - все получается неким кривым и бессмысленным.
Если только не считать некоей высшей целью не обретение спасения, не примирение с Богом, а обретение гражданства Израиля, притом земного.

Вы думаете если прикольно троллить это будет выглядеть как аргумент?
Покажите мне в законе где есть такое что язычник может присоединиться к Яхве не присоединяясь к Израилю и тогда поговорим.
Да мало ли что Вам там кажется, например Вам кажется что от Вас кто то убегает ,наваждения не принимаются как аргумент.
Предоставьте цитату из Танаха где говориться о том что язычник не обрезавшись прилагался после смерти к отцам и принимался на лоно Авраама как я привел цитату, что необрезанный истреблен из народа.
О каком спасении для язычника вне народа Израиля может идти речь? Разве Яхве что то обещал гоям?Обетования принадлежат потомству Авраама,а не каким то необрезанным гоям.Напоминаю что все домочадцы Авраама должны были быть обрезаны, как гой может быть в доме Авраама не обрезавшись?Никак,а разве лоно Авраама не его дом?
Итак вне Иисуса Христа нет спасения.

[Valentina Koret]

Так, все-таки есть спасение без присоединения к Израилю ?

Спасение - в Иисусе Христе, без всякого церемониального присоединения. )
Людям свойственно извращать заповеди Божьи, независимо от времени и места пребывания.
Одни утверждают - сначала стань иудеем, другие - войди в церковь с Апостольской преемственностью, (хотя две самые большие и разделенные церкви) претендуют на эту преемственность, третьи утверждают, что только надо исполнять субботу, а четвертые - массово искажают и повторяют всуе имя Бога, утверждая, что спасение только в имени Иегова.
Но Господь, устами Апостола говорил, что людям свойственно возлагать бремена неудобоносимые, а самим сложно даже пальцем пошевелить в этом направлении.
Конечно, нельзя уклоняться в другую крайность и забывать свои корни и откровение Божье. Нельзя выбросить историю и заветы, нельзя выбросить пророческое слово и Божьи постановления. Ведь истории свойственно повторяться. Если Закон Моисея был детоводителем ко Христу, значит он исполнил свое назначение, как Иоанн Креститель, который приготовил путь Господу. Но разве от этого история забылась или исчезла? Нет. Как говорит Писание: - происходило с ними, но написано для нас. Кроме того, законом познается грех. И пока будет грех на земле, ни одна йота или черта не пройдет из закона пока не исполнится все. Ведь не здоровые имеют нужду во враче, а больные ( то есть грешники). А чтоб познать что такое грех?- нужен Закон. Только вот закон спасти никого не может. Спасает Бог.
И нет другого имени под небом, которым надлежало нам спастись, кроме имени Иисуса Христа. Но к Христу приходят грешники, которые искренне раскаиваются в своих грехах и просят помощи у Бога. И после того, как сотворен достойный плод покаяния, после того, как открыто сердце для Господа Иисуса Христа и Духа Святого, только после того человек рождается свыше в Царствие Бога, минуя всякие церемониальные обряды и называется дитем Бога. Но чтобы познать истину про Спасителя и прилепится к народу Божьему, который теперь один в Иисусе Христе, надо принять крещение в Церкви. А Церковью является поместная община, которая исповедует Господа Иисуса Христа истинным Сыном Божьим и Богом во плоти.

[DENNY79]

Кстати... а что такое ...крайняя плоть сердца ?

Если коротко ,это обрезание - отречение от вожделений плоти, а значит, очищение от зла.

- - - Добавлено - - -

Кто такой "иудей внутри" ?

Первое и самое главное,тот,кто верит в Единого Бога Йисраэля и любит Его всей душой:

36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:36-40)
А дальше Бог подскажет.

[Кадош]

Вы думаете если прикольно троллить это будет выглядеть как аргумент?

Нет, просто поделился своими эмоциями...
Ибо в самом начале я вам так и говорил - мол, а Тора разве вменяет гоям обрезание. Теперь вот вы мне это-же начали заявлять... спасибо...

Покажите мне в законе где есть такое что язычник может присоединиться к Яхве не присоединяясь к Израилю и тогда поговорим.

Откройте книгу Берешит. Там с самого начала и вплоть до 12 главы разговор о праведниках вне Израиля.
Есть правда и дальше, имя Итро, я вам уже приводил, могу еще праведного Иова привести.
А вот еще вам интересный момент:

Исх.12:38 и множество
разноплеменных людей вышли с
ними, и мелкий и крупный скот,
стадо весьма большое.


Как вы думаете - сии вкушали пасхального агнца в ночь Исхода?
Полагаю - нет.
А знаете почему я так полагаю?
Потому что они были необрезаны.
А как-же они совершили Исход вместе с Израилем? Ведь, по мнению некоторых равов даже Израиль не весь совершил Исход...
А очень просто! Они поверили, и были в ту ночь либо в домах Израильтян у которых косяки дверей таки были помазаны, либо попросили евреев чтобы они и у них двери помазали кровью их агнца!
И у них их первенцы не поумирали!!!
Да, потом среди них проявился сброд, который поднял практически первый бунт в пустыне против Моше. Но и сыны Израиля тоже поднимали бунты потом, против Моше, и не один даже...
Так что в этом плане, они ничем практически не отличались от "обрезанных"!

Да мало ли что Вам там кажется, например Вам кажется что от Вас кто то убегает ,наваждения не принимаются как аргумент.

Точно, согласен. дык я и не делаю это аргументом, просто констатирую...

Предоставьте цитату из Танаха где говориться о том что язычник не обрезавшись прилагался после смерти к отцам и принимался на лоно Авраама как я привел цитату, что необрезанный истреблен из народа.

Вы привели цитату про необрезанных из народа Израиля. Я вам уже ответил, что одно дело необрезанный Ной, и уже совершенно иное дело необрезанный Осия бин Нун. Тут да!!!
Согласен, на него ваш стих писания точно распространяется.
Но как он распространяется на Ноя???
Вы этого никак не показали, да и не могли. Ибо к Ною, у Него свои критерии и заповеди.
А у вас в голове это все намертво перепутано.
Вы распутайте уже.

О каком спасении для язычника вне народа Израиля может идти речь?

Повторяю:
Гевель,
Ханох,
Ноах,
Иов,
Лот,
и пр...

Повторяю - вы постоянно путаете присоединение к народу Израиля, и обращение к Господу всей Земли.

PS да, забыл добавить Мелех-цадека - в тот список...

[Антонина37]

А я разве в противовес вашим словам цитату привёл?
Наоборот.Милость Бога непреходяща.

Милость Бога к людям ради ДЕЛА СВОЕГО на земле. Не забывайте об этом. Примером послужит Всемирный потоп. Содом и Гоморра. И наша с вами земля и человечество в том числе - СБЕРЕГАЕТСЯ ОГНЮ... Земля сотворена для жительства, пока не наполнится Скиния Бога с человеками. Для чего уничтожение земли? - Чтобы покончит с грехом и беззаконием раз и навсегда, для того чтобы сохранить БУДУЩНОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ.

[DENNY79]

Милость Бога к людям ради ДЕЛА СВОЕГО на земле[/B][/FONT]. Не забывайте об этом. Примером послужит Всемирный потоп. Содом и Гоморра. И наша с вами земля и человечество в том числе - СБЕРЕГАЕТСЯ ОГНЮ... Земля сотворена для жительства, пока не наполнится Скиния Бога с человеками. Для чего уничтожение земли? - Чтобы покончит с грехом и беззаконием раз и навсегда, для того чтобы сохранить БУДУЩНОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ.

Вы считаете Бог более справедлив или милостив?

[הלך]

Нет, просто поделился своими эмоциями...
Ибо в самом начале я вам так и говорил - мол, а Тора разве вменяет гоям обрезание. Теперь вот вы мне это-же начали заявлять... спасибо...

Откройте книгу Берешит. Там с самого начала и вплоть до 12 главы разговор о праведниках вне Израиля.
Есть правда и дальше, имя Итро, я вам уже приводил, могу еще праведного Иова привести.
А вот еще вам интересный момент:

Исх.12:38 и множество
разноплеменных людей вышли с
ними, и мелкий и крупный скот,
стадо весьма большое.


Как вы думаете - сии вкушали пасхального агнца в ночь Исхода?
Полагаю - нет.
А знаете почему я так полагаю?
Потому что они были необрезаны.
А как-же они совершили Исход вместе с Израилем? Ведь, по мнению некоторых равов даже Израиль не весь совершил Исход...
А очень просто! Они поверили, и были в ту ночь либо в домах Израильтян у которых косяки дверей таки были помазаны, либо попросили евреев чтобы они и у них двери помазали кровью их агнца!
И у них их первенцы не поумирали!!!
Да, потом среди них проявился сброд, который поднял практически первый бунт в пустыне против Моше. Но и сыны Израиля тоже поднимали бунты потом, против Моше, и не один даже...
Так что в этом плане, они ничем практически не отличались от "обрезанных"!

Точно, согласен. дык я и не делаю это аргументом, просто констатирую...
Вы привели цитату про необрезанных из народа Израиля. Я вам уже ответил, что одно дело необрезанный Ной, и уже совершенно иное дело необрезанный Осия бин Нун. Тут да!!!
Согласен, на него ваш стих писания точно распространяется.
Но как он распространяется на Ноя???
Вы этого никак не показали, да и не могли. Ибо к Ною, у Него свои критерии и заповеди.
А у вас в голове это все намертво перепутано.
Вы распутайте уже.

Повторяю:
Гевель,
Ханох,
Ноах,
Иов,
Лот,
и пр...

Повторяю - вы постоянно путаете присоединение к народу Израиля, и обращение к Господу всей Земли.

PS да, забыл добавить Мелех-цадека - в тот список...

Я не увидел аргумента что приведенные Вами праведники попадали после смерти на лоно Авраама,они никогда не были домочадцами Авраама.
Ханох так вообще не в тему.

[Кадош]

Я не увидел аргумента что приведенные Вами праведникмправедники попадали после смерти на лоно Авраама,они никогда не были домочадцами Авраама.
Ханох так вообще не в тему.

Я могу с вами согласиться, только в одном случае - если для праведников народов мира - в шеоле есть особое место(третье, т.е. и не место мучений и не Лоно Авраама), где бы они не мучались, как богач из известной притчи Христа.
В противном случае, если подобного рода места там нет, то сорри, шеол тогда разделяется на два места - Лона Авраама, и места мучений. Праведники народов мира не могут пребывать в месте мучений, ибо Творец - справедлив.
Так согласитесь, или нет?