Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[הלך]

я Не совсем так это понимаю. Возможно и ошибаюсь, но однако-же...
Вот что говорит автор послания!

Евр.7:11 Итак, если бы совершенство
достигалось посредством левитского
священства, - ибо с ним сопряжен закон
народа, - то какая бы еще нужда была
восставать иному священнику по чину
Мелхиседека, а не по чину Аарона
именоваться?

Не буду вдаваться в то какой смысл христианские церкви вкладывают в этот стих. вы и без меня это знаете, тем более, что я не об этом хочу сказать...
Остановлюсь лишь на выделеном.
Итак, по мнению автора послания есть две, сопряженные между собой вещи:
1) закон народа, позволю себе предположить, что разговор за э-э-э-э, назовем их "гражданские заповеди Закона Моисея".
2) Левитское священство, и тут позволю себе предположить, что разговор как раз о тех заповедях Закона Моисея, которые определяют функционирование Левитского священства, т.е. те заповеди которые являются основой того самого завета соли.

Ну, т.е., например, вот написано:

2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
3 Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом;
4 и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;
5 и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;
6 и снимет кожу с [жертвы] всесожжения и рассечет ее на части;
7 сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова;
8 и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике;
9 а внутренности [жертвы] и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
(Лев.1:2-9)

То что я выделил синим цветом - относится еще к заповедям гражданским(к тому как именно закон народа СОПРЯГАЕТСЯ с заветом Левия), а вот выделенное красным - это уже заповеди вмененные для исполнения - Левитам. а потому уже являются заповедями завета с Левием!


Повторяю - я не сказал, что завет уничтожен. Я лишь говорил о заповеди, об одной-единственной заповеди из всего комплекса заповедей!!!

Вы подпись свою перечитайте:"ни одна йота или черта".
Это если кратко.
Не понимаю этой махинации с синим и красным цветом,но левитское священство и согласно выше приведенному пророчеству Иеремии и согласно пророку Иезикиилю где подробно описано служение левитов в будущем храме и согласно самому закону никак не отменен.
Мысль Павла как по мне предельно проста и не надо мудрствовать пытаясь расчленить заповедь Левитам о жертве и самую жертву.
Павел лишь показывает что левитский завет и Моисеев закон сопряженный с ним преходящ в отличии от священства Христа и Его закона.

[Кадош]

Мессия заключил Новый Завет с иудейским народом, когда пришел. Этот Новый Завет заключается и с другими народам. Но теперь, в отличие от Первого Завета, соглашение заключается только на индивидуальном уровне. Если Первый Завет был заключен в первую очередь как с нацией, а потом уже индивидуально с любым желающим из другого народа, то Новый Завет изначально направлен к каждому отдельному человеку. После того, как Новый Завет был заключен, в семидесятых годах Бог допустил уничтожение важнейшей вещи Первого Завета - Иерусалимского Храма, - и не дал возможности заново отстроить его. Этим Бог показал всем людям, что Первый Завет прекратил свое действие, и исполнил свое предназначение.

По-вашему, Храм - это важнейшая составляющая завета с Моисеем???
Вынужден вас немного разочаровать...
С Левитским священством, а через него и с Храмом Завет Моисея лишь СОПРЯЖЕН, как пишет автор послания евреям! Но никогда не являлся главной его составляющей.
Евреи и ранее бывали и в рассеянии, и без Храма - но от этого Завет не отменялся...
Вы тут ошибаетесь, делая такие смелые выводы, мол если Храм разрушен, то и завет Моисея разрушен...
Это неверное заключение!
Знамением Завета с Моисеем являетсся вовсе не Храм, а исполнение заповеди о субботе:

Исх.31:13 скажи сынам Израилевым так:
субботы Мои соблюдайте, ибо это -
знамение между Мною и вами в роды ваши,
дабы вы знали, что Я Господь, освящающий
вас;


Или как пишет автор послания евреям:

Евр.4:9 Посему для народа Божия еще
остается субботство.

Которое является знамением неразрывности того Завета!
Так что Завет тот действует до сих пор, и будет действовать до тех пор, пока Бог не решит открыть глаза Израилю!
А случится это, как говорит Павел: "Пока полнота язычников не войдет в Церковь!" - вот до тех пор Тот завет и будет продолжать действовать!
Тем более, что заповеди его - непреложны и вечны!

[הלך]

Нет конечно, я не пророк. Я просто сопоставляю тот чудовищный срок лежания Храма в руинах, с нашей короткой жизнью. Первый Завет был очень строг в отношении форм его соблюдения. Иудею не позволялось отказываться от соблюдения требований Завета даже на время, или соблюдать что то по другому, или придумывать новые правила. Однако Бог намеренно ставит иудейский народ в такое положение, что им приходится как раз это все и делать. И растягивается срок такого положения в просто чудовищные границы, две тысячи лет. Что это, как не "навсегда"? Если это что то другое, то каковы Ваши предположения? При этом заметьте, нам нужны вовсе не предположения, а объяснения Господа, а их тоже нет, все тот же чудовищный срок в две тысячи лет. И ведь нельзя сказать о том, что иудеи верно чтут Первый Завет, несмотря на молчание Бога. Ведь чтить этот строгий в отношении правил Завет без Храма невозможно. Нельзя к примеру вместо теленка принести в жертву курицу. Я не спорю, Храм могут и отстроить, но вопрос о двух тысячах лет и сотнях поколений нарушающих Первый Завет иудеев будет оставаться открытым.

Вы это себе скажите,пока ничего от Вас кроме голословных утверждений и предположений не слышно.
Вы лучше наш диалог с Кадошем пока почитайте,мы как раз эту тему обсуждаем.

По-вашему, Храм - это важнейшая составляющая завета с Моисеем???
Вынужден вас немного разочаровать...
С Левитским священством, а через него и с Храмом Завет Моисея лишь СОПРЯЖЕН, как пишет автор послания евреям! Но никогда не являлся главной его составляющей.
Евреи и ранее бывали и в рассеянии, и без Храма - но от этого Завет не отменялся...
Вы тут ошибаетесь, делая такие смелые выводы, мол если Храм разрушен, то и завет Моисея разрушен...
Это неверное заключение!
Знамением Завета с Моисеем являетсся вовсе не Храм, а исполнение заповеди о субботе:

Исх.31:13 скажи сынам Израилевым так:
субботы Мои соблюдайте, ибо это -
знамение между Мною и вами в роды ваши,
дабы вы знали, что Я Господь, освящающий
вас;


Или как пишет автор послания евреям:

Евр.4:9 Посему для народа Божия еще
остается субботство.

Которое является знамением неразрывности того Завета!
Так что Завет тот действует до сих пор, и будет действовать до тех пор, пока Бог не решит открыть глаза Израилю!
А случится это, как говорит Павел: "Пока полнота язычников не войдет в Церковь!" - вот до тех пор Тот завет и будет продолжать действовать!
Тем более, что заповеди его - непреложны и вечны!

Выделенное красным точнее,резюмируя:"доколе не прейдут небо и земля ни одна йота или черта не прейдет из закона".Заповедь левитам в том числе.

[Кадош]

Вы подпись свою перечитайте:"ни одна йота или черта".
Это если кратко.

Т.е. по-вашему - "ни одна йота или черта" - каким-то образом противоречит "отниму у вас плечо"???
На мой взгляд - никак не противоречит...

Не понимаю этой махинации с синим и красным цветом

Это просто разделение сфер ответственности - по принципу - кто должен исполнять выделенное!
Синим выделенное - должен исполнять простой израильтянин, а выделенное красным должен исполнять левит!

пытаясь расчленить заповедь Левитам о жертве и самую жертву.

я как раз наоборот - жертву и заповеди о жертве объединял. По мне так это вы решили, что заповедь о плече - это и есть весь завет с Левием.
А я как раз и говорю, что завет с Левием - это не только пансион, но еще и их действия - за что именно они этот пансион получают...

- - - Добавлено - - -

Выделенное красным точнее,резюмируя:"доколе не прейдут небо и земля ни одна йота или черта не прейдет из закона".Заповедь левитам в том числе.

позволю себе повторить свою мысль: "Т.е. по-вашему - "ни одна йота или черта" - каким-то образом противоречит "отниму у вас плечо"???
На мой взгляд - никак не противоречит..."

[הלך]

Т.е. по-вашему - "ни одна йота или черта" - каким-то образом противоречит "отниму у вас плечо"???
На мой взгляд - никак не противоречит...

Это просто разделение сфер ответственности - по принципу - кто должен исполнять выделенное!
Синим выделенное - должен исполнять простой израильтянин, а выделенное красным должен исполнять левит!

я как раз наоборот - жертву и заповеди о жертве объединял. По мне так это вы решили, что заповедь о плече - это и есть весь завет с Левием.
А я как раз и говорю, что завет с Левием - это не только пансион, но еще и их действия - за что именно они этот пансион получают...

- - - Добавлено - - -


позволю себе повторить свою мысль: "Т.е. по-вашему - "ни одна йота или черта" - каким-то образом противоречит "отниму у вас плечо"???
На мой взгляд - никак не противоречит..."

То есть?Заповедь о плече не йота закона?
Ну и кто будет выполнять это служение если не левиты?Или левиты остаются и жертвы приносят,но лишены пансиона?На собственном пособии?Что Вы хотите сказать?

[Кадош]

То есть?Заповедь о плече не йота закона?
Ну и кто будет выполнять это служение если не левиты?Или левиты остаются и жертвы приносят,но лишены пансиона?На собственном пособии?Что Вы хотите сказать?

Ничего нового.
Ничего, что выходило бы за рамки послания евреям.
Главная мысль послания на мой сугубый взгляд такова:
Есть два типа священства:

1) Аронитское, по принципу родословной от Аарона.
2) Цадекитское, по принципу прямого Божьего избрания.

И послание евреям сравнивает два этих типа священства. и приходит к выводу о том, что Аронитское священство:

а) ограниченнее Цадекитского.
б) в связи с чем не смогло довести ничего до совершенства.

Ограничения аронитов - на лицо.
ну во-первых, жертвы только в Храме, в отличие от Цадекитов, на которых сие ограничение в принципе никогда не распространялось... можем глянуть - Ной приносил жертвы - где вздумается, Авраам, Моисей, пророк Илия, Самуил, и пр...

во-вторых, Цадекит может поставить на служение Аронита, как было в случае Моше-Аарон! А вот наоборот - нет!!!!

ну и тд, и тп...

Далее он переходит к сравнению первосвященников по чину Аарона и по чину Мелхиседека... и там вообще швах, как вы помните.
Поэтому он делает закономерный, на мой взгляд, вывод, что сорри, но Бог таки сделал свой выбор.
И выбор Его в пользу именно Цадекитского священства!
И это исполнилось, как в христианстве, так и в иудаизме... В иудаизме саддуккеи проиграли, а фарисеи победили!!! И сегодня раввином может стать любой, а не только потомок Аарона.
Хотя и из потомков Аарона раввинов много!

Поэтому я не вижу отмены "йоты или черты". Я вижу их преобразование. Пансион сегодня имеют именно те, кто реально служит Богу, кто реально Им призван на служение. Будь то иудейский раввин, или христианский пастор!

[הלך]

Ничего нового.
Ничего, что выходило бы за рамки послания евреям.
Главная мысль послания на мой сугубый взгляд такова:
Есть два типа священства:

1) Аронитское, по принципу родословной от Аарона.
2) Цадекитское, по принципу прямого Божьего избрания.

И послание евреям сравнивает два этих типа священства. и приходит к выводу о том, что Аронитское священство:

а) ограниченнее Цадекитского.
б) в связи с чем не смогло довести ничего до совершенства.

Ограничения аронитов - на лицо.
ну во-первых, жертвы только в Храме, в отличие от Цадекитов, на которых сие ограничение в принципе никогда не распространялось... можем глянуть - Ной приносил жертвы - где вздумается, Авраам, Моисей, пророк Илия, Самуил, и пр...

во-вторых, Цадекит может поставить на служение Аронита, как было в случае Моше-Аарон! А вот наоборот - нет!!!!

ну и тд, и тп...

Далее он переходит к сравнению первосвященников по чину Аарона и по чину Мелхиседека... и там вообще швах, как вы помните.
Поэтому он делает закономерный, на мой взгляд, вывод, что сорри, но Бог таки сделал свой выбор.
И выбор Его в пользу именно Цадекитского священства!
И это исполнилось, как в христианстве, так и в иудаизме... В иудаизме саддуккеи проиграли, а фарисеи победили!!! И сегодня раввином может стать любой, а не только потомок Аарона.
Хотя и из потомков Аарона раввинов много!

Поэтому я не вижу отмены "йоты или черты". Я вижу их преобразование. Пансион сегодня имеют именно те, кто реально служит Богу, кто реально Им призван на служение. Будь то иудейский раввин, или христианский пастор!

Так.Давайте определимся.То есть Вы таки утверждаете что левитское священство отменено?На каком основании?
Как Вы понимаете книгу Иезекииля? Как аллегорию?

[piroma]

Спрашиваю и у вас - т.е. любить Господа и ближнего уже не надо?
Уже можно убивать, грабить, обманывать и насиловать???
Когда это произошло, и кто отменил тот Завет?
Ну и если это не так, то какой смысл вы вкладываете во фразу: "ветхий завет закончился на Иоанне"?

завет как договор состоит из двух сторон

согласие
подписание договора

когда одна сторона нарушила договор -вторая расторгает его тоже

и считается недействительным

значит Бог не Бог Израиля и Израиль по плоти не его народ более

ЯСНО?

закон дргуое дело -это познание добра и зла

за это все будут судимы

даже дети диявола

[Кадош]

Так.Давайте определимся.То есть Вы таки утверждаете что левитское священство отменено?На каком основании?
Как Вы понимаете книгу Иезекииля? Как аллегорию?

Давайте рассмотрим последовательность священств...
Изначально не было священства, но были единичные священники по чину Мелхиседека.
Потом Моше выводит народ в пустыню.
И там совершается жертвоприношение, вы помните, кто его совершил???
Правильно - первенцы.
Но подобное жертвоприношение видимо чем-то не удовлетворило Творца, и тогда появляется идея замены первенцев на левитов.
Так появляется Левитское священство... Но оно идёт "рука-об-руку" с Цадекитами. И вот наступает момент, когда Бог оценивает наши возможности, как удовлетворяющие уровню священников по чину Малки-Цадека. И все возвращается к тому с чего все и начиналось.
Только если "в те времена далёкие, теперь почти былинные" - священники были единичны, то сегодня уровень духовный человечества, позволяет чтобы их стало столько, сколько нужно.
Повторяю - это моя мысль, это как-бы если диалектически смотреть на развитие такого института, как священство.

- - - Добавлено - - -

когда одна сторона нарушила договор -вторая расторгает его тоже

и считается недействительным

Если-бы это было так - то сорри, наказывать не за что было-бы...
Вы заблуждаетесь на этот счет.
В том то и суть, что Завет-то не отменен, и судиться народ будет именно по критериям этого завета.

Простой пример - две фирмы заключают договор, ну например что одна - другой поставляет вагон варенья за миллион долларов.
Допустим вторая фирма - выполнила свою часть договора и перечислила миллион долларов на счет поставщика, а поставщик нарушил условия договора и не поставил вагон варенья.
Что станет делать вторая фирма, расторгнет этот договор???
Нет!
Она подаст в суд, на первую фирму, а не расторгнет договор. И именно на основании пунктов этого нерасторгнутого договора вторая сможет добиться справедливости!
А если она расторгнет договор???
А если она его расторгнет, то не получит она ни миллиона назад, на вагона варения, ни компенсации за моральный ущерб, ибо на нет и суда нет!Так то вот.

[הלך]

Давайте рассмотрим последовательность священств...
Изначально не было священства, но были единичные священники по чину Мелхиседека.
Потом Моше выводит народ в пустыню.
И там совершается жертвоприношение, вы помните, кто его совершил???
Правильно - первенцы.
Но подобное жертвоприношение видимо чем-то не удовлетворило Творца, и тогда появляется идея замены первенцев на левитов.
Так появляется Левитское священство... Но оно идёт "рука-об-руку" с Цадекитами. И вот наступает момент, когда Бог оценивает наши возможности, как удовлетворяющие уровню священников по чину Малки-Цадека. И все возвращается к тому с чего все и начиналось.
Только если "в те времена далёкие, теперь почти былинные" - священники были единичны, то сегодня уровень духовный человечества, позволяет чтобы их стало столько, сколько нужно.
Повторяю - это моя мысль, это как-бы если диалектически смотреть на развитие такого института, как священство.

Про параллельное Цадекитское священство плз подробнее:откуда такие выводы?

[Кадош]

Про параллельное Цадекитское священство плз подробнее:откуда такие выводы?

из Писания... я-ж вам приводил примеры священников-цадекитов...
Моше, Итро, Шмуэль, Илияху...

[piroma]

Давайте рассмотрим последовательность священств...
Изначально не было священства, но были единичные священники по чину Мелхиседека.
Потом Моше выводит народ в пустыню.
И там совершается жертвоприношение, вы помните, кто его совершил???
Правильно - первенцы.
Но подобное жертвоприношение видимо чем-то не удовлетворило Творца, и тогда появляется идея замены первенцев на левитов.
Так появляется Левитское священство... Но оно идёт "рука-об-руку" с Цадекитами. И вот наступает момент, когда Бог оценивает наши возможности, как удовлетворяющие уровню священников по чину Малки-Цадека. И все возвращается к тому с чего все и начиналось.
Только если "в те времена далёкие, теперь почти былинные" - священники были единичны, то сегодня уровень духовный человечества, позволяет чтобы их стало столько, сколько нужно.
Повторяю - это моя мысль, это как-бы если диалектически смотреть на развитие такого института, как священство.

- - - Добавлено - - -


Если-бы это было так - то сорри, наказывать не за что было-бы...
Вы заблуждаетесь на этот счет.
В том то и суть, что Завет-то не отменен, и судиться народ будет именно по критериям этого завета.

Простой пример - две фирмы заключают договор, ну например что одна - другой поставляет вагон варенья за миллион долларов.
Допустим вторая фирма - выполнила свою часть договора и перечислила миллион долларов на счет поставщика, а поставщик нарушил условия договора и не поставил вагон варенья.
Что станет делать вторая фирма, расторгнет этот договор???
Нет!
Она подаст в суд, на первую фирму. И именно на основании пунктов договора вторая сможет добиться справедливости, а если она расторгнет договор???
А если она его расторгнет, то не получит она ни миллиона назад, на вагона варения, ни компенсации за моральный ущерб, ибо на нет и суда нет!Так то вот.

если Бог обьявил что Израиль не сохранил завета а Он был верен то -

нехватает вам только ясных слов -завет разрушен ?

последнее усилие Бога сохранить завет с Израилем было -послан Ангел завета

он отвергнут был -распят

--------------------------------------------

первенцы все Мои

Бог хотел чтобы все первенцы стали священниками

это было заменено -выкупай

почему не помню

[саша 71]

Ну так и вот эта заповедь тоже давалась навечно:

Лев.10:15 плечо возношения и грудь
потрясания должны они приносить с
жертвами тука, потрясая пред лицем
Господним, и да будет это вечным участком
тебе и сыновьям твоим с тобою, как
повелел Господь.

Однако потом предупреждал что отменит ее:

Мал.2:3 Вот, Я отниму у вас плечо, и
помет раскидаю на лица ваши, помет
праздничных жертв ваших, и выбросят вас
вместе с ним.



И таки отнял. Если верить истории, и "посланию евреям".

То же самое можно сказать и о других заповедях: субботе, свинине, десятине...
"Вечность" заповеди не означает, что эта заповедь будет существовать вечно.
Вечная - значит важная на тот момент.

[Кадош]

если Бог обьявил что Израиль не сохранил завета а Он был верен то -

нехватает вам только ясных слов -завет разрушен ?

последнее усилие Бога сохранить завет с Израилем было -послан Ангел завета

он отвергнут был -распят

И что???
Читаем послание евреям, написанное много лет спустя после распятия смерти и воскресения Иисуса:

Евр.4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

я уже писал сегодня об этом.

[piroma]

из Писания... я-ж вам приводил примеры священников-цадекитов...
Моше, Итро, Шмуэль, Илияху...

немного переборщили

священство цадик возможно только свыше

Мельхиседек и Христос

больше не было

только Христовы

Авраам как цадик дал десятину Мельхиседеку

показав что его священство и его потомка /Левия/ ниже