Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[vopro s]

Уважаемые форумчане...
Мне печально за ввц вс , что он изз-за своих эгоистичных мотивов добровольно закрыл свои уши от размышлений.
Выставляя себя,тем самым зрячим,ни вчем не имеющим нужды.

предлагаю тогда оставшимся форумчанам поразмышлять над интересными библейскими истинами.
Последнее что затронулось в нашем диалоге это было ИСКУПЛЕНИЕ...

Когда слышишь это слово то первая ассоциация,которая возникает - это какая-йто товароденежная операция.
И перенося этот термин в духовную сферу, я всегда поверхностно подразумевал некое искупление человечества на голгофе.

Не вникая глубоко, я как то там представлял.что мол Христос купил нас своей кровью у кого то там.
У Бога или у сатаны.
По прежнему большинство христиан также в это не вникают.

Но...
К своему большому удивлению ,я наткнулся на этот богословский термин и обнаружил.
что ИСКУПЛЕНИЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ В СЕБЕ ИЗБАВЛЕНИЕ ИЗ РАБСТВА ГРЕХА...

К чему я клоню...
Это не колективный акт, а личностный,и он затрагивает не всеобщее какоето там искупление на голгофе,а затрагивает конкретную душу.

Обясню так...
В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ.- Выкуп это приобретение чего-то или кого-то, что само себя выкупить не может,ибо находится в рабстве.

Украденную вещь,скажем, можно просто так выкупить,договорившись о цене.
Душу же таким образом нет.
Потому что в ДУХОВНОМ мире рабовладелец может назвать лишь того своим рабом,кто добровольно избирает себе господина.

Еще раз повторю...

в ДУХОВНОМ ЖЕ МИРЕ рабовладелец может назвать лишь того своим рабом,кто добровольно избирает себе господина.

МОЖЕТ ЛИ ХРИСТОС НАЗВАТЬ КОГО ТО ВЫКУПЛЕННЫМ ОТ РАБСТВА ГРЕХА,ЕСЛИ РУКИ И НОГИ РАБА СКОВАНЫ ТЕМ,ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ, И ХРИСТОС ЕГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ?.

Нет !!! ,ибо в духовном мире тот раб,кто добровольно раб.

Википедия-это не библия,но ради интереса заглянул в туда, и смотрите что там обнаружил:
Искупле́ние богословская концепция выкупа (ивр. ge'ullah, греч. lytrosis, apolytrosis) является частью Спасения, что означает избавление от греха.



Поэтому искупление во Христе-
ЭТО ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ РАБСТВА НА ЛИЧНОСТНОМ УРОВНЕ !!!




Понимаете к чему я веду.?
Это отвергает ту модель ,которая проповедуется,что мол на кресте было искуплено все человечество.

Может я в чем то ошибаюсь.то предлагаю обратиться к библии и она нас рассудит.
Потому у кого есть библейские стихи,опровергающие эти слова,то большая просьба поделитесь ими...

[Зрячий]

предлагаю тогда оставшимся форумчанам поразмышлять над интересными библейскими истинами.
Последнее что затронулось в нашем диалоге это было ИСКУПЛЕНИЕ...

Когда слышишь это слово то первая ассоциация,которая возникает - это какая-йто товароденежная операция.
И перенося этот термин в духовную сферу, я всегда поверхностно подразумевал некое искупление человечества на голгофе.

Это понятие особенно засверкало своими купле-продажными гранями в нашем Синодальном переводе.
Если откроете хотя бы Церковнославянский, то увидите, что в Ветхом завете в восьми случаях произошла подмена слова "избавление" на "искупление".

ПопАм очень нравится это, потому что пахнет деньгами.

Спасибо.

[vopro s]

Если откроете хотя бы Церковнославянский

.

Я использую вот этот ресурс.Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.
На нем можно на каждое слово найти несколько вариантов значения

[baptist2016]

Я использую вот этот ресурс.Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.На нем можно на каждое слово найти несколько вариантов значения

а я Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов или Цитата из Библии

[Зрячий]

а я Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов или Цитата из Библии

Баптист, в том ресурсе, который вы используете, нет книги Иова и Псалмов. Куда они их дели, не знаете?
В любом случае, православные источники надо использовать с осторожностью. Лучше перепроверить по другим: лукавый-то на пенсию ещё не ушёл...

Спасибо.

[baptist2016]

Баптист, в том ресурсе, который вы используете, нет книги Иова и Псалмов. Куда они их дели, не знаете?В любом случае, православные источники надо использовать с осторожностью. Лучше перепроверить по другим: лукавый-то на пенсию ещё не ушёл...Спасибо.

возможно не успели оформить и разместить

[Зрячий]

возможно не успели оформить и разместить

А вот теологи от вВЦ "потрудились" и успели оформить и разместить в своей литературе тот папский вариант понимания миссии Христа, который мы здесь рассматриваем.
Всё же, как Юра ни пытался это здесь представить, но в высказываниях Е.Уайт нет на этот счёт определённого утверждения, что, дескать, Господь наш был убит на Голгофе вместо грешника. Потому что английская морфология не даёт ни малейших оснований так считать.
Так, в подписи нашего главного администратора значится: "Hi dead for mi, I live for Him".
Здесь ни в первой, ни во второй части фразы не возможно предлог for понять иначе, как "для" или "ради", тогда как русский предлог "за" можно понять и как "вместо".

Итак:

"Он умер для меня, я живу для Него".

Это вполне соответствует и смыслу, и букве Писания.
Стройная, юридически правильная конструкция ВПС, по которой Христос-Ходатай, как любящий грешника адвокат, заботится о нашем спасении и всех призывает к покаянию.

Деяния 17
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Кающиеся же грешники, в свою очередь, получают у Христа адвокатскую поддержку:

К Римлянам 8
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Далее, грешник получает, (даром, во Христе, по милости и благодати Божьей!), примирение с Богом, обещая больше не грешить.

Но примирение - это ещё не спасение!
И только личная смерть грешника - как финишная черта - покажет: верен он был своему обещанию или нет. И достоин ли он венца вечной жизни:

1-е Коринфянам 9
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.


Вернёмся к этапу оправдания.

К Римлянам 3
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

А вот тут православные толкователи и переводчики делают свою лукавую работу и слово "избавление" изменяют в "искупление".
В Церковнославянском, более близком к греческому, написано:

"Оправданием туне благодатию Его, избавлением, еже от Христе Иисусе".

Но лукавому не нравится оправдание даром, по благодати.
Ну как это так? А на что тогда будут жить его попЫ? А они должны быть жирные...
И поэтому вводится понятие не об "избавлении", а об "искуплении" кровью Христа.
Чтобы был намёк на денежки ...

Хотя, если не уходить от здравого смысла и не предполагать "заместительное убийство" Сына Божьего, как средство этого самого "искупления", то в самом-то слове нет ничего предосудительного.
Так, если раскаявшись, пообещать Богу - с Его помощью - больше не грешить, и искупить свою вину свою добрым дальнейшим поведением, жизнью во Христе - то это нормальный ход, который не противоречит общей картине ВПС:

Откровение 2
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

А ключевым моментом той смысловой и юридической коллизии, которая заключается в католическом варианте понимания смысла ВПС, как раз, является вера в то, что вина вполне может быть снята с преступника и переложена Судом на личную ответственность Невиновного.
Дескать, ну ведь с Его же согласия это делается!

- Но согласие не является оправданием беззакония. В Писании подобное строго запрещено. Иез.18:20. Иез.14:20

Иезекииль 14
20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.


- Ну а как же ещё можно по другому-то?

По другому, друзья, можно и нужно.
По Писанию!

Спасибо.

[baptist2016]

Друзья, в каком году была написана книга *Евангелизм* Е.Уайт?

[ВВЦ ВСАСД РД]

Друзья, в каком году была написана книга *Евангелизм* Е.Уайт?

Дорогой Баптист, согласно этого списка Ellen G. White Estate: CD Rom книга выпущена в 1946 году. Это посмертная компиляция.

[baptist2016]

Дорогой Баптист, согласно этого списка Ellen G. White Estate: CD Rom книга выпущена в 1946 году. Это посмертная компиляция.

на 615 странице--- о троице. Разве ЕГУ верила в нее и учила о ней?

[ВВЦ ВСАСД РД]

на 615 странице--- о троице. Разве ЕГУ верила в нее и учила о ней?

О, с этой темой там целая детективная история. Составлял эту компиляцию один высокопоставленный человек, один из авторов доктрины ТриЕдинства, его звали Лерой Фрум. На западе разобрали все эти высказывания, которые он туда поместил, и навскидку я по ним как-то пробегался. Интересно, но к сожалению, нет пока времени на эту тему.

[baptist2016]

О, с этой темой там целая детективная история. Составлял эту компиляцию один высокопоставленный человек, один из авторов доктрины ТриЕдинства, его звали Лерой Фрум. На западе разобрали все эти высказывания, которые он туда поместил, и навскидку я по ним как-то пробегался. Интересно, но к сожалению, нет пока времени на эту тему.

могу дать ссылку на уже готовый разбор вот: 15 01 Иезуиты в церкви АСД - YouTube

[Зрячий]

Уважаемые форумчане...
Мне печально за ввц вс , что он изз-за своих эгоистичных мотивов добровольно закрыл свои уши от размышлений.
Выставляя себя,тем самым зрячим,ни вчем не имеющим нужды.

У каждого тут своя нужда.
Зрячий увидел сию несуразицу под названием "искупительно-заместительная" Жертва и не может молчать об этом.
Так же, как Юра: увидел мышей в своём доме - и давай их хлопать мышеловкой!
Жаль только, что мышей он видит, а выдумку сию - нет.

Он тут намекал мне на то, что я, дескать, решил, таким образом, на весь мир о себе заявить. Но мне до этого дела нет, иначе не сидел бы в данной теме, а вышел бы на более широкую публику.
Здесь же идёт обращение к "верным", у которых, как я считаю, ещё можно было бы откорректировать учение, чтобы было всё чисто, по Писанию.

предлагаю тогда оставшимся форумчанам поразмышлять над интересными библейскими истинами.
Последнее что затронулось в нашем диалоге это было ИСКУПЛЕНИЕ...

Когда слышишь это слово то первая ассоциация,которая возникает - это какая-йто товароденежная операция.
И перенося этот термин в духовную сферу, я всегда поверхностно подразумевал некое искупление человечества на голгофе.

Не вникая глубоко, я как то там представлял.что мол Христос купил нас своей кровью у кого то там.
У Бога или у сатаны.
По прежнему большинство христиан также в это не вникают.

Эта мысль частенько звучала в беседах и проповедях: - Мы были запроданы греху, но Христос, дескать, нас выкупил!
И это, по смыслу, понятно: мы были рабами лукавого, потому что он обманул нас и уловил в свою волю.
А Господь в Своей земной жизни дал нам добрый пример и указал верный путь: покаяние, примирение с Богом и, после смерти - воскресение.

А у папистов выходит, что Он Собою заплатил сатане, чтобы выкупить у него грешников.

Не "заплатил" Он, а раскрыл обман лукавого . (Конечно, Ему на это жизнь пришлось положить...)
И грешники, увидев ложь, отвратились от лукавого, попросили прощения у Бога, и стали служить Ему своей праведной жизнью.
А те, кто служил верно, по смерти, получат венец Вечности. Откр.2:10.

Тут же кажется - всё понятно и просто.
Причём тут купля-подажа?

Понимаете к чему я веду.?
Это отвергает ту модель ,которая проповедуется,что мол на кресте было искуплено все человечество.

На Голгофе было полностью раскрыто истинное лицо лукавого, как обманщика и убийцы.
И это работа в масштабе всей Вселенной, а не только всего человечества.

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Уфффффф... Дорогие друзья, ну наконец-то! Спешу представить на суд достопочтенных участников форума черновой перевод одной значимой публикации. Суть такова. Адвентисты после 22 октября 1844 года думали, как быть с этим разочарованием дальше, и как решить попутно накопившиеся проблемы. Так и была созвана эта Конференция в 1845 году, на которой был и сам Уильям Миллер. Пионеры Церкви АСД критически восприняли эту Конференцию, так как считали, что оформляться в организацию было нельзя, ну и конечно, потому что они верили в Закрытую Дверь, а на Конференции было решено продолжать нести в мир Евангелие. Такие вот повороты судьбы открывает нам настоящая История Адвентизма. Наслаждайтесь, дорогие друзья! Как оформлю текст в отдельный файл, снова дам ссылку, а пока текст на вспомогательной болванке форума, простите за неудобства. Адвентизм :: Просмотр темы - "Заседание общей конференции адвентистов", 1845 г.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогие друзья, мне хотелось бы в какой-то мере сгладить то впечатление, которое я здесь произвёл когда-то, с бухты-барахты раскрыв ошибку Елены Уайт с Закрытой Дверью. Церковь АСД знакомит своих прихожан с этим прискорбным (на первый взгляд) фактом - постепенно, растягивая дело на десятилетия. Я же сразу ляпнул. Вообще, весь ужас в том, что я здесь абсолютно не при делах, находясь совершенно в стороне. Но люди из-за того, что им непривычно звучит мысль об ошибке своего пророка, - как только меня не унижали, как только не оскорбляли, это можно только диву даться. Но ладно, надо прощать, и я прощаю. Сам тоже во многом виноват, прошу и меня простить. Дорогие друзья, эта Конференция обозначила границу, по которой теперь в 1844-1851 года будет проходить Закрытая Дверь. Большинство миллеритов посчитало вычисления не особо верными, и решило, что их работа к миру не окончена. Наши же пионеры, включая Елену Уайт, считали, что вычисления правильны, и работа к миру выполнена 22 октября 1844 года. В этом и было всё различие. Я хочу привести цитату из официального издания Церкви АСД, это вечерний страж, посмотрите, как открыто начинают писать историки Церкви для простых прихожан.

21 марта Время объединения III Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение. Ис. 52:7. Первая фаза того, что Елена Уайт назвала временем объединения, продолжалась с 1848 до 1850 года. Субботние конференции тех лет были средством, которое Бейтс и Уайты использовали, чтобы сформировать ядро верующих на основе трехангельской вести из Откровения 14. Но эти встречи были не единственным видом евангелизации, который использовал Бог. На одной из встреч, проводимой в Дорчестере, штат Массачусетс, в ноябре 1848 года Елена Уайт получила видение. Это видение навсегда изменило модель адвентизма. После выхода из видения она сказала своему мужу: «У меня есть весть для тебя. Ты должен начать издавать трактат и рассылать его людям. Пусть вначале он будет небольшим, но, когда люди будут читать его, они будут присылать тебе средства, на которые ты сможешь продолжить издание. У тебя будет успех в этом деле. Мне было показано, что с этого малого начинания польются как бы потоки света, которые осветят весь мир» (Жизнь Елены Уайт с. 125). Сейчас, спустя 160 лет, это утверждение совсем не выглядит так впечатляюще. Сегодня наши книги печатаются миллионными тиражами по всему мину на сотнях языков в десятках издательств. Но что должны были подумать первые верующие о таком видении? В ноябре 1848 года было около сотни соблюдающих субботу адвентистов, большинство из которых были бедны. Кроме этого, все они верили в идею «закрытой двери», включая саму Елену Уайт. Вот как она позже писала об этом: «После 1844 г. я вместе с моими братьями и сестрами действительно считала, что обращения грешников более не будет. Но я никогда не получала видения о том, что грешники больше не будут обращаться» (Избранные вести, т. 2, с. 74). Видение об издательской деятельности фактически противоречило убеждениям самой Елены Уайт и ее друзей, которые соблюдали субботу. Видение открытой двери Бог дал людям, которые верили в закрытую дверь. Тем не менее, несмотря на их убеждения, адвентистские издания, в том числе и «маленькая газета», как потоки света, действительно «осветили весь мир». Благодарю Тебя, Господи, за то, что Твое зрение лучше, чем наше. Сегодня я хочу видеть мир Твоими глазами.