Иисус Христос, Бог?

[ламаносов]

А как же слова, что не кто не восходил на Небеса, кроме Него.

Это означает что до Иисуса Христа, никто действительно не воскрешался к небесной жизни - это ведь говорится после воскресения Христа.

Я привел вам кроме этого стиха еще стих из Евреям, так вот там написано что Он был введен во вселенную, странна на первый взгляд, а где Он был, видь если предположить что Он творение, то Он и был во вселенной, но Он не творение, а Тот а Ком Иоанн сказал, что был в недре Отчем.

Творения были как в материальном мире так и не в материальном мире - где живут духи. Иисуса ввели во вселенную, когда он стал человеком.

Почему книга Бытие начинается с того что описывается сотворение неба и земли, а где же Он, почему такую важную деталь Бытие упускает, если предположить что Он всего лишь творение? Но Библия не чего не упускает, просто Он и есть Творец.

До материального мира был сотворён духовным мир, вот например, показано как ангелы радовались как Бог творил нашу планету, которой уже млрд. лет:

Иов.38:4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

А что касается того что Иисус якобы Творец, то обратите внимание что Иисус говорит как он творил - он смотрел что ему показывал Отец творящий и повторял за Отцом т.к. сам ничего не может творить (Иисус ведь всегда говорил что творил волю Отца и чему учил его Отец) :

Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Всемогущий не нуждается в том, чтобы ему что-то показывали и может творить сам, но Иисус сказал, что сам ничего не может "творить", и если что-то делает, то лишь увидев как ему что-то показывает Отец (или велит Отец), который в отличие от Сына может творить сам:

Ин.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает..

В Колосянам 1 глава, показана роль лишь Сына в создании мира, ведь там дальше сказано что это была воля Бога, чтобы у Сына была слава, так что даже стало возможным посредством Сына примирить людей с Богом...

[nikolay-dreamer]

Вот в том то и дело,что указываете.Кто вы такой,что бы указывать,

Я просто читающий св.Писание и указывающий вам на несоответствие ваших сообщений тексту св.Писания.

не знающий - есть в вас истинна или нет?

Написано: 8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал 1:8)

К Евреям, глава 1
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

5. Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим (Евр 2:5)

[Сергей из Керчи]

Как можно Богом назвать того, кто "сам ничего не может творить" и творит лишь тогда, когда "видит Отца творящего"?!

Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

И как можно Богом почитать того, кого Богом никто не считал и за что Иисус даже похвалил учеников:


Мф.16:13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах..

Или как можно Богом называть того, кто учил что у нас один Бог Отец:

Ин.20:17 Иисус говорит ей:... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

А тем более как можно Иисуса нызвать Богом, если из двух личностей (причём не из трёх по мнению учеников) у нас есть лишь один Бог и это Отец:

1Кор.8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него..

Может теперь дошло до вас что Фома мог назвать Иисуса лишь богом и господином т.к. в песни Моисея и Агнца поётся, что нет Бога кроме Отца небесного и нет подобного ему:

Откр.15:3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Признателен за развёрнутый ответ.


Слава Богу!

[Вадим В.]

Я попытаюсь перевести то что утверждает Иоанн, на бытовой язык. Тут как бы возможные вопросы пока не уверовавших, и ответы, как бытовым языком, так и параллельно словами Иоанна.
Неверующий(нев) Ты говоришь что вселенной не было, а что же тогда было?
Верующий(вер)-Был Бог Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Нев А где же тогда Он был, видь по ходу и пространства то не было, или было?
Вер , Он Сам в Себе был, Иоан.1:1 и Слово было у Бога...Бог не нуждается в пространстве это Он создал пространство Быт.1:1В начале сотворил Бог небо и землю.
Нев- ну а что Он такое?
Вер Он Бог Иоан.1:1 и Слово было Бог Он личность, мы сотворены по образу и подобию Его, Он живой Иоан.1:4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Нев ну и что, Он все сотворил, что ли?
Вер Да. Иоан.1:3Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Нев- ну и какой Он, добрый, злой, какой?
Вер- Он есть Свет, Любовь
Нев Это Он такой потому у него проблем нет.
Вер Нет, Он прейдя на землю без своей власти, но не изменил Себе Иоан.1:4-5 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

[Сергей из Керчи]

Мир Вам!.

Так ведь здесь о Духе Господа, а не о некой отдельной "Личности".

Мир Вам. Говоря о Лице Троицы, мы имеем в виду Ипостась (Личность), то есть совершенный способ бытия Божественной сущности, см. Ипостась

Понимаете, я ведь не Православный, и по этому в общении с Христианами хочу оперировать исключительно авторитетным для всех Христиан Писанием - Библией. Ведь человеческий ум настолько услужлив, что по нашему хотению способен выдавать обоснования под час совершенно противоположные, лишь бы это было удобно его пользователю. И конечно меня интересует текст Священного для нас всех Писания в подтверждение мнения, что Иисус Христос - Бог. Ну или несложные примеры на образах бытия. Лучше всего на образе и подобии Божьем, человеке. И по возможности меньше мистики.

И уж точно неравно источнику, духу.

Не совсем понял, что не равно чему ?

Духу человеческому не равна, ни душа, не тело. От этого и пишу, что дух человеческий первичен - царь в человеке. Ведь этот дух от Бога в человеке. Так понимаю.

Дух животворит; плоть не пользует нимало.
Ин 6.63

Так сказано, чтобы люди не надеялись на свою плоть, тленную вследствие последствий первородного греха.

На мой взгляд, здесь речь о том, что ДУХ животворит человека, а плоть не имеет в жизни начальствующей функции. Другими словами - Дух творит себе форму.

[ламаносов]

... Неверующий(нев) Ты говоришь что вселенной не было, а что же тогда было?
Верующий(вер)-Был Бог Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

До появления материального мира посредством большого взрыва, был создан духовным мир, состоящий из ангелов. И сын по имени "Слово" был первенцем из всех сынов Бога. Он был "единственно-созданным" Богом (Единородным) т.к. только его лично сам создал Бог, а всех остальных сынов, Бог уже создавал при участии Первенца... А теперь подумаем о чём говорит нам Иоанн, вместо того чтобы любоваться, что во многих переводах с греческого Слово обозначен как Бог:

Иоан.1:1 В начале было Слово - т.е. в "начале было" создано существо по имени Слово т.к. он стал началом путей Бог т.е. Бог с создания первого Сына стал творить дальше (подключив первого Сына к процессу творения).

и Слово было у Бога - т.е. Сын по имени Слово принадлежал Отцу и служил Отцу.

и Слово было Бог - на самом деле, согласно греческой грамматике, Слово нужно было обозначить "богом" или "божественным", как это сделано в ряде переводов, где учитывается:

- что посредством определённого артикля греки передали мысль что лишь Отец является Богом а Сын божественен,

- и параллельный перевод на коптский язык, примерно того же периода, указывает посредством определённого и неопределённого артикля, что Сын лишь "божественен",

- но и сам смысл высказывания не учит что Сын является Богом т.к.:

а) у него было начало (а Бога не было начала),

б) он принадлежал Богу,

в) и был лишь божественен...

Нев А где же тогда Он был, видь по ходу и пространства то не было, или было?
Вер , Он Сам в Себе был, Иоан.1:1 и Слово было у Бога...Бог не нуждается в пространстве это Он создал пространство Быт.1:1В начале сотворил Бог небо и землю.

Здесь у вас тоже прослеживается отсутствие духовного мира, который был создан задолго до материального. Слово естественно жил как и все духи в духовном мире.

Нев- ну а что Он такое?
Вер Он Бог Иоан.1:1 и Слово было Бог Он личность, мы сотворены по образу и подобию Его, Он живой Иоан.1:4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Раз Сын по имени Слово всего лишь Первенец из всех остальных духов, то он как и все остальные духи - ангел (ведь они тоже названы сонмом богов).

Нев ну и что, Он все сотворил, что ли?
Вер Да. Иоан.1:3Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Вообще когда говорится что "всё через него начало быть", то подчёркивается что он был одним из участников, ведь он сам говорил, что "творил" лишь видя Отца творящего и что показывал ему Отец (это ему Бог сказал что "сотворил людей по образу нашему" т.е. по образу всех небожителей т.к. там все едины, как сказано в Библии).

Нев- ну и какой Он, добрый, злой, какой?
Вер- Он есть Свет, Любовь

А что вы хотите от совершенного и святого существа?!

Нев Это Он такой потому у него проблем нет.
Вер Нет, Он прейдя на землю без своей власти, но не изменил Себе Иоан.1:4-5 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Я не думаю что Бог послал одного из Сыновей своих без его воли и согласия.

[igr77]

Вообще когда говорится что "всё через него начало быть", то подчёркивается что он был одним из участников, ведь он сам говорил, что "творил" лишь видя Отца творящего и что показывал ему Отец (это ему Бог сказал что "сотворил людей по образу нашему" т.е. по образу всех небожителей т.к. там все едины, как сказано в Библии).

ВСЕ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ, БЕЗ НЕГО НЕ НАЧАЛО БЫТЬ.. Понимаете. Он не мог появиться от себя.. ВСЕ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ НАЧАЛО ОТ НЕГО.. Он начало и конец..

И потому будет сказано:
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр.5:13)
Всякое создание поклоняется АГНЦУ.. Агнец ВНЕ создания.. ОН создал все... ВСЕ ОТ НЕГО И К НЕМУ.. И Он вне всего этого.. Потому что ОН ТВОРЕЦ...

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (Евр.1:6)

Не когда ТВОРИТ ЕГО, а когда произошел ВВОД во вселенную - было повеление - ПОКЛОНИТЬСЯ АНГЕЛАМ.. Тогда где Он был до ВВОДА.. И что это такое? ОН БЫЛ В ОТЦЕ... И воплотившись и стал СЫНОМ БОЖЬИМ:
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лук.1:35)

ПОНИМАЕТЕ? Понятие СЫН БОЖИЙ - это на земле.. ВВОД во вселенную и знакомство с Ангелами происходит после сотворения Ангелов.. И ОНИ ЕМУ ПОКЛОНЯЮТСЯ! Почему? Потому что ЭТО НЕ ТВОРЕНИЕ _ А ТВОРЕЦ ВСЕГО...

Мудрости вам и да отойдет дух неверия и философии Ломоносова от вас...

[доккуш]

Это не полное определение

Иисус Христoc пришёл во плоти.

- - - Добавлено - - -

Я просто читающий св.Писание и указывающий вам

Указывающий ложь или истину?

[Мак_]

И вы от начала Сущий.

Я вовсе не Бог и близко не претендовал на это

"И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам".
(Исх.3:13,14)


- - - Добавлено - - -

Признателен за развёрнутый ответ.

Этот ответ всего лишь половинчатый, т.е. не полный и не объективный, т.к. подчеркивает только человеческую "составляющую" Христа, ведь Он действительно был на 100% человек и как человек имел ограничения свойственные человеку.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христoc пришёл во плоти.

Сам Бог пришел во плоти

[доккуш]

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:3)

Сам Бог пришел во плоти

В вас дух антихриста?

[ламаносов]

ВСЕ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ, БЕЗ НЕГО НЕ НАЧАЛО БЫТЬ.. Понимаете.

Но потому "без него ничего не начало быть...", что Бог захотел его подключить к созданию мира, ведь Сын сказал: что ему показывал Отец творящий что нужно творить и Сын повторял за Отцом т.к. сам ничего не может творить в отличие от Отца, который сам творит...

Он не мог появиться от себя.. ВСЕ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ НАЧАЛО ОТ НЕГО.. Он начало и конец..

Под всем что начало быть, подразумевается, что появилось после создания Сына. А сам Сын появился по воле Бога и благодаря созданию т.к. про Бога сказано что всё им сотворено - не сказано ведь что что-то им рождено (Откр.4:11).

И потому будет сказано:
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр.5:13)

Но если вы почитали бы за что славили Отца в Откр.4 глава и за что славили Сына в начале Откр.5 глава, то увидели что слава Отца намного отличается от славы Сына - хотя все и восхваляют Сына и Отца, и рады что достижения Царства будут вечны. Сына в отличии от Отца, славят лишь за то что (Откр.5 глава) :

- он был достоин взять книгу с пророчествами из руки Отца,

- и искупил помазанников из всех людей, чтобы они стали царями и священниками и правили над землёй.

Отца же славили за то что (Откр.4 глава):

- он Вседержитель,

- который есть, был и грядёт (ведь Сына изначально не было и он умирал),

- сидит на престоле,

- создал всё.

Всякое создание поклоняется АГНЦУ.. Агнец ВНЕ создания.. ОН создал все... ВСЕ ОТ НЕГО И К НЕМУ.. И Он вне всего этого.. Потому что ОН ТВОРЕЦ...

Агнцу вообще-то поклоняются (в знак уважения) не за то что он создал всё, а за то, что он искупил людей Богу (чтобы 144000 стали духами) и достоин взять из руки сидящего на престоле Отца книгу.

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (Евр.1:6)

Потому что Иисус хоть унизился среди ангелов, но Бог призывает ангелов почтить человека Иисуса т.к. он совершен как второй Адам и пожертвовал своей властью и славой чтобы искупить людей.

Не когда ТВОРИТ ЕГО, а когда произошел ВВОД во вселенную - было повеление - ПОКЛОНИТЬСЯ АНГЕЛАМ.. Тогда где Он был до ВВОДА..

До ввода во вселенную (т.е. на землю) в первом веке н.э., он был на небесах духом - Архангелом Михаилом, князем нашем и вождём вониста небесного.

И что это такое? ОН БЫЛ В ОТЦЕ...

Это моральное единство, ведь сказано, как "они в Нас так и Мы в них" т.е. в учениках....

И воплотившись и стал СЫНОМ БОЖЬИМ:

Стал человеческим Сыном Бога.

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лук.1:35)

Но сынов у Бога много.

ПОНИМАЕТЕ? Понятие СЫН БОЖИЙ - это на земле.. ВВОД во вселенную и знакомство с Ангелами происходит после сотворения Ангелов.. И ОНИ ЕМУ ПОКЛОНЯЮТСЯ! Почему? Потому что ЭТО НЕ ТВОРЕНИЕ _ А ТВОРЕЦ ВСЕГО...

Вы наверное уже поняли где у вас нарушилась хронология событий:

- всегда был Бог,

- создав сына Слово, он стал Отцом и взял себе имя Иегова,

- затем он с Сыном создал ангелов (причём Отец показывал Сыну как нужно творить),

- и материальный мир,

- позже Бог перенёс жизнь Слово в плоть (ввёл во вселенную т.е послал на землю) и Сын стал человеком (вторым Адамом),

- когда Сын пожертвовал своё тело ради нашего искупления,

- то он вернулся на небеса и снова стал могущественным духом (сказано что Сын воскрес духом),

- Бог посадил Сына на 1000 лет на своём "престоле", чтобы Христос с воскресшими правил над землёй,

- потом Сын покорится Отцу, чтобы как и до грехопадения Отец был единственным Богом во всём...

Мудрости вам и да отойдет дух неверия и философии Ломоносова от вас...

А вам знания Библии, чтобы вы не забывали что нет Бога кроме Отца небесного.

[nikolay-dreamer]

Указывающий ложь или истину?

Указывающий несоответствие ваших сообщений тексту св.Писания.

[доккуш]

Указывающий несоответствие

Так вы ложь или истинною опрелеяете несоотвествие?

[nikolay-dreamer]

Сын покорится Отцу, чтобы как и до грехопадения Отец был единственным Богом во всём...

Это будет только после того, как истребится смерть. 26. Последний же враг истребится смерть(1Кор 15:26)

А вам знания Библии, чтобы вы не забывали что нет Бога кроме Отца небесного.

Да и Аминь. И Небесным Отцем христиан является единый Господь Иисус Христос. 9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно(Кол 2:9)

- - - Добавлено - - -

Так вы ложь или истинною опрелеяете несоотвествие?

Текстом св.Писания я определяю достоверность ваших сообщений.

[доккуш]

Текстом св.Писания я определяю достоверность ваших сообщений.

св.Писание читаете ложью или истинною?