Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[Drunker]

По поводу праведности - САвл - как? Он ведь называл себя "грешником", да и кем же мог быть враг Христа и убийца христиан? Неужто святым в понятии православия?

Если Вы о праведности до принятия Христа, то если я не ошибаюсь он потом как раз и говорил о незаслуженности своего призвания. С другой стороны его призвал сам Христос лично, а он делает что хочет.

[Ольгерт]

С другой стороны его призвал сам Христос лично, а он делает что хочет.

ВЫ хотите сказать, что мы приходим ко Христу по своему собственному желанию?
Кроме того как согласуется ваша мысль о принятии незаслуженно дара Святого Духа в свете православного "стяжания" ДУха?

[Drunker]

С другой стороны его призвал сам Христос лично, а он делает что хочет.

ВЫ хотите сказать, что мы приходим ко Христу по своему собственному желанию?

Сложный вопрос, но наверно всё-таки от нас требуются усилия, а Бог только помогает. Это наверно похоже на то как понимают православные "Царствие Небесное силою берется". И это же означает стяжание Духа Святого - приложить усилия, чтобы удерживаться от греха, творить добро, и если при этом веришь в Христа, то и получишь награду - Духа Святого, а от него - помощь и утешение. Хотя мне тут говорили что неправильно говорить о награде, так как не от дел получают Духа Святого, а от веры. И это правильно наверно, так как никаких дел не хватит чтобы отработать тот бесценный дар которым является Дух Святой. А дела лишь проявления веры.

Кроме того как согласуется ваша мысль о принятии незаслуженно дара Святого Духа в свете православного "стяжания" Духа?

Про стяжание я уже сказал выше, а по поводу Павла наверно надо понимать так, что он ревновал по Боге, но неправильно как и другие иудеи. Бог его направил в правильном направлении. Т.е. он не был совсем безбожником, беззаконником, а всё-таки усердным (слишком) фарисеем (в лучшем смысле этого слова). Поэтому в какой-то степени он его тоже заслужил. Хотя и понимал что то что он до этого делал неправильно и поэтому говорил о незаслуженности.

[АлексДи]

... сколько времени прошло в вашем случае с момента уверования в Христа и получением Духа Святого? Это было быстро или всё-таки был какой-то период покаяния, исправления, может даже неверия?

В жизни христиан всё бывает, но получение Святого Духа, я думаю, зависит исключительно от наставления в вере для получения Духа самого христианина (сюда входит и покаяние и исправление-не может же ведь Бог обитать в нечистом месте,
правда?). Здесь еще есть такое понятие как духовный рост: христианин может вообще неосознавать значения крещения святым Духом.
Что касается меня, то я, по милости Бога, покаялся осознанно летом 1994 года (ещё раньше я имел некое представление, что Бог есть), потом отошёл от церкви, но Бог
вернул меня весной 1995, а 12 июня я получил крещение Святым Духом. Причём без возложения рук во время совместной молитвы вместе со мной двух человек.

[АлексДи]

..А впечатление такое складывается когда по плодам судят говорящих языками - пасторов-гомосексуалистов, грешащих прихожан. Я тут на форуме такие свидетельства встречал. Может это и клевета, но сомнения закрадываются.

Колдуны тоже говорят языками и истолковывают их, но это не причина, чтобы все проявления духовные отнести к сатане..Написано: "..Всё испытывайте, хорошего держитесь..".

[Drunker]

Колдуны тоже говорят языками и истолковывают их, но это не причина, чтобы все проявления духовные отнести к сатане..

Ну вот Вы сами подтвердили, что такая версия вполне возможна.

Написано: "..Всё испытывайте, хорошего держитесь..".

А какие критерии хорошести? Не получится ли так что я со своей плотской хорошестью выберу себе языки вместо того чтобы искать настоящего Духа Святого?

[Ольгерт]

Это наверно похоже на то как понимают православные "Царствие Небесное силою берется"

Это относится к награде, а не спасению - согласны?

стяжание Духа Святого - приложить усилия, чтобы удерживаться от греха, творить добро

Многие православные не веря в то, что у них есть ДУх Святой пытаются Его стяжать - это обсусловлено тем, что по уверению старцев мы не можем сказать вообще, что имеем ДУх.

а по поводу Павла наверно надо понимать так, что он ревновал по Боге, но неправильно

Дело в том, что Он отвергал Духа Святого тем самым, будучи непокорен Ему. А это и есть грех , так?

что он до этого делал неправильно и поэтому говорил о незаслуженности.

Получается, что он будучи грешником все же получил дар Святого Духа - так?

[Searhey]

АлексДи, мир Вам!

Брат, я не говорил о самодеятельности..Зачем вы заранее с предубеждением относитесь к моим словам? Вы полагаете, что я Писания по теме возложения рук не знаю?

Да нет у меня никакого ПРЕДубеждения. Я Вам показываю, что меня НА ОСНОВЕ ПИСАНИЯ не устраивает в объяснениях "говорящих" о получении, понимании, объяснении ИМЕЮЩИХСЯ в некоторых собраниях языков (не буду говорить "языков Писания" - почему, видно по моим постам из этой темы). Если Вы знаете учение о возложении рук - расскажите, как туда вписывается "жена пастора".

"Жена пастора" - не есть СЛУЖЕНИЕ.

Извините, если иногда по отношению к Вашим словам что-то звучит как непонятно откуда взявшееся - но читая рассуждения "говорящих", невольно усредняешь их объяснения по тем пунктам, где они более-менее совпадают.

Кстати, НЕсовпадений тоже хватает, и это странно - Дух-то у них по их же доктрине точно ОДИН????? Или нет?

Вы читали о жизни Вигглсворта? Вы знаете что Бог через него делал? Не делайте скоропалительных выводов.

Да не говорю я о конкретных людях!!!! И Вигглсворта (Вашего, а теперь уже почти нашего общего ) не трогаю!!!!

Это С МОЕЙ СТОРОНЫ был ОТВЛЕЧЕННЫЙ ОТ ВАШЕЙ СТАТЬИ И КАКОЙ-БЫ то ни было личности ПРИМЕР, как ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно настойчиво испрашивать у Господа Духа Святого, находясь вне Учения Христа.
К этой фразе я уже не про Вигглсворта (нашего с Вами) говорил.


Понимаете? Это ведь ВОЗМОЖНО. И такой человек ничего НЕ ПОЛУЧАЕТ.

"Принять"-потому что как Дар Дух Святой уже давным-давно дан верящим в Иисуса людям.

Принять и ПРОСИТЬ - не просто не одно и то же, это вообще два разных состояния. Просить может кто угодно, что угодно и у кого угодно.
А ПРИНЯТЬ Духа Святого может только ПОКОРИВШИЙСЯ Богу.

Храм очистит Господь, человеку надо лишь подчиниться и выполнять указанное Господом.

А теперь переставьте местами: подчинится, выполнять - и ТОГДА храм очистит Господь.
Господь не чистит СИЛОЙ - Он очищает только ПОКОРИВШИХСЯ. А покорность - плод покаяния.

Брат, мне кажется, что если человек согрешил и не покаялся и ушёл в таком состоянии в вечность, то он не вошёл в Царство Бога.

Не совсем так. ПРЕДАННЫЙ греху, раб его - действительно. Но можно не успеть покаяться и в каком-нибудь незначительном грехе, который оскверняет человека, но не возвращает его в смерть. Или к концу жизни НЕ ОСОЗНАТЬ в себе часть грехов, которым предан - ведь очень часто бывает и такое. Поэтому "не вошел" - не значит "не войдет"...

Но почему-то говорящих языками христиан постоянно "тюкают" настойчиво убеждая их, что этот дар у них от сатаны?

Есть много причин этому: искажение Писания для объяснения того, что это и почему происходит. Наличие ПРЕДАННЫХ греху среди говорящих, что с Дарами Духа Святого не совмещается. Массовое присутствие языков при отсутствие так же массово других Даров. Отсутствие истолкователей - ведь те, кого слышит Господь в просьбе Даровать Духа - услышаны и в просьбе истолкования. И т.д.

Для рассуждения что от Бога, а что-нет, у каждого есть Слово Бога и здравомыслие и рассудительность в Духе Святом.

Как бы хотелось, чтобы так оно и было!

Прости, Господи!

[Searhey]

Hebrew, приветствую Вас!

Рим.1:17] В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Читая Ваши сообщения складывается мнение, что обетования, которые Иисус для нас вымолил у Отца такие недосягаемые, что куда там браться...

ПРАВЕДНЫЙ верою жив будет. Вы опять - "жив будет" видите, а КТО "жив будет верой" - не видите.
И эти обетования действительно недосягаемые, да так, что нам нечего и браться. Они стали досягаемыми для нас ВО ХРИСТЕ.
А для этого В НЕМ нужно ПРЕБЫТЬ. Кто не пребывает в Нем - для того и обетования по-прежнему недосягаемы. А что такое "пребыть в Нем" - есть в Писании.
Браться же нас за это ЗАСТАВЛЯЕТ вера - если она живая есть.

И жизнь в Иисусе, это такая тяжесть....

Да, тяжесть, какую не один человек не понес бы - если бы не Господь, дающий не только бремена, но и силы их нести, да такую силу, что то, что ранее, в В.З. НИ ОДИН не мог понести - для христовых становятся легкими. И благодать - чтобы нести с радостью.
Но тем не менее:
"Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", "будете ненавидимы за имя Мое", "мир Вас возненавидит", "не мир Я принес, а меч", "будете гонимы", "наша брань не против плоти и крови", "мы в отчаянии, но не отчаиваемся", "кто не умер для мира", "многими скорбями" - это все что, о прогулке перед вечерним чаем говорилось?

Вы не забыли, что Царство Иисуса - не от мира сего, а здесь мы В СМЕРТЬ ЕГО крестились?

И мы все такие грешные, что зря Иисус умирал, Он ничего не изменил....

Иисус ВСЕ изменил. Он мертвых по преступлениям оправдал, ИСПОЛНИВ закон, но пострадав за нас, и получил ВЛАСТЬ прощать грехи - и открыл ПУТЬ к Совершенству и ИСТИНУ, и тем для прошедщего Путь - даровал ЖИЗНЬ вечную.

А то, на что Вы намекаете, что мы остались грешными - да, САМИ -остались. Вот только Христос и пришел к грешникам, а праведники, если бы таковые были - в Нем не нуждались ранее, и сейчас не нуждаются.

Есть только одно "но" - ВНЕ ХРИСТА праведников нет. А те, кто "во Христе", все праведны - но только ЕГО праведностью, и только тогда, когда становятся ЕГО частью, отвергаясь себя. И все святы - но только КАК ЧАСТЬ ХРИСТА.

А Вы претыкаетесь на том, что пребывать "во Христе" - это "пребывать в состоянии смерти для мира, умирать каждый день" - а не "почитание себя святым и праведным". К нам праведность и святость НЕ ПЕРЕШЛА - ОНА У ХРИСТА БЫЛА И У НЕГО ОСТАЛАСЬ. А вот люди к Нему приходят - или не приходят. Нельзя святость и праведность У НЕГО взять СЕБЕ. Можно только К НЕМУ придти и В НЕМ пребывать.

[1 Пет.1:15] но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

Ну и что ЛИЧНО ВЫ можете ответить Господу на это?

Утешитель нужен всем, и мнение, что Он нужен только неутешенным - неверно, потому что все верующие и исполняющие волю Божию - неутешишены, потому что все они хотят, чтобы Иисус был с ними.

Нужен - всем, никто не откажется. А кому ДАЕТСЯ Утешитель?
Многие хотят, чтобы Иисус (Господь) был с ними, это верно, вот только всем с разными целями.
И иудеи требуют чудес (Иисус творил достаточно чудес), и еллины ищут мудрости (у кого, как не у Иисуса мудрость?), да и у идолов просят только того, что дано Иисусу, имеющему всякую власть - но христиане проповедуют Христа РАСПЯТОГО.
Многие ли хотят и готовы быть С НИМ не в Его воскресении, а в Его СМЕРТИ?
Открою Вам "секрет" - чтобы быть соединенным с Ним в Его воскресении, нужно быть соединенным с Ним в Его смерти для мира. Только тем, кто соединяется с Ним В ЕГО СМЕРТИ - и дается У-ТЕ-ШИ-ТЕЛЬ.

А если кто еще не овечка Господа Иисуса Христа, присоединяйтесь.

Hebrew, ну это же не запись в комсомол!!!
Свое стадо ОПРЕДЕЛЯЕТ ПАСТЫРЬ.
Овцы Его определяются не по желанию овцы - а по тому, СЛУШАЮТ ли они ГОЛОС ЕГО, и ИДУТ ли ЗА НИМ. Овцы Господа узнают друг друга не по тому, что спрашивают друг у друга: "Ты чья овца? И я такая же!"
А по тому, куда и как идут.

Прости, Господи!

[Searhey]

Drunker, рад Вас приветствовать!

Православие учит о том что надо стяжать Духа Святого, т.е. стремиться к получению его. Но в то же время это предсталяется как что-то почти нереальное.

Для человека по собственному желанию - не просто нереальное, а ВООБЩЕ нереальное. Дает-то ГОСПОДЬ! А человек - принимает. Или не принимает.
Православие ведь не просто не отвергает того, что ГОСПОДЬ ДАЕТ. Господь дает СРАЗУ, и не мерою, и не когда-то там, а при крещении, при возложении рук. На момент крещения - это как бы ЗАЛОГ. И далее изливает и дает постоянно и непрерывно, а не как некий единоразовый акт.

Но ПРИНИМАЕМ ЛИ МЫ, вот в чем вопрос.

Постоянная молитва считающего, что "некрещен Св. Духом, что Дух НЕ ДАН" - говорит о НЕВЕРИИ Господу. Верующему, знающему обещание, следует ПРОСИТЬ НЕ О ТОМ, чтобы Господь ДАЛ - Он УЖЕ 2000 лет назад сказал, что ДАЛ. Нужно просить у Господа возможности ОЧИЩЕНИЯ, НЕ ОТНИМАНИЯ, дарования возможности ПРИНИМАТЬ В СЕБЕ, УДЕРЖАТЬ - а это уже "следующая страничка" Писания.

Так что "долгие годы" уходили у святых не на "получение" - а на ПРОЯВЛЕНИЕ СВ. Духа, когда он В СИЛЕ ГОСПОДНЕЙ сможет действовать в человеке.
Это и есть "стяжание" - не столько получение, сколько накопление, собирание, сохранение, удержание.

То ли потому что это писали люди которые не имеют Духа Святого, то ли потому что это писали люди, имеющие Духа Святого, но получившие его после долгих молитв и т.п через многие года после уверования.

Это писали люди, не путающие ЗАЛОГ ДУХА с ИМЕНИЕМ и ИСПОЛНЕНИЕМ Духом.
Имеющий Духа пребывает В СИЛЕ ГОСПОДНЕЙ, ПО ПИСАНИЮ.

Кто здесь В СИЛЕ? Не слова Павел собирался испытывать, а СИЛУ!!!!!

И сила эта - как светильник, который не спрячешь, и не в каком подтверждении он не нуждается, потому что буквально ПРЕОБРАЖАЕТ МИР вокруг себя, это РЕКИ ВОДЫ ЖИВОЙ.

Так и хочется спросить "имеющих Св. Духа со знамением языков": интересно, понимают ли они, что Св. Дух - ЭТО ГОСПОДЬ, ТВОРЕЦ НЕБА И ЗЕМЛИ, СУДИЯ ПРАВЕДНЫЙ, ВЫСШАЯ ВЛАСТЬ И СИЛА ВО ВСЕЛЕННОЙ - в вас?????

Непонятный лепет - это и есть ГОСПОДЬ, Дух ИСТИНЫ????? Бедна же Ваша вера!!!!!!

А те, кто при первом прикосновении Господа к духу человеческому считают это за ПРИНЯТИЕ Духа - не знают пока не Св. Духа, ни силы Господней, которой НИЧТО И НИКТО не может противостать, ни их масштаба, ни Полноты, ни Совершенства.

Поэтому если по-человеческому рассуждению можно говорить о Св. Духе, то имеющий знает, сколько может и хотел бы иметь - поэтому никогда не скажет, что имеет. Алчущий, жаждущий - это НЕИМЕЮЩИЙ, НО ЗНАЮЩИЙ, чего жаждет. А ЗНАТЬ можно, только ВКУСИВ.

А неимеющий и незнающий все что угодно может принять за богатство, то есть становится "богатящимся".

Как папуасы с бусами...

Соответсвенно они свой опыт хотят представить как единственно возможный, тогда как в Писании описывается что люди получали Духа Святого сразу после покаяния. Хотя конечно до этого они вели относительно праведный образ жизни

Выше я уже частично ответил. Дается Дух всем после покаяния и крещения, кроме, возможно, совсем уже лукавых, у которые и покаяние соответствующее, и крещение в мерзость - не знаю. А вот ПРИНИМАЮТ все по-разному, АБСОЛЮТНО индивидуально, никакой массовости...
И те, кто после покаяния СРАЗУ имеет плод, Дар Духа - значит, был достойный плод покаяния, Слава Богу. Это свидетельство ПОКОРНОСТИ - для того, чтобы Дар действовал, нужно и быть ИЗБРАННЫМ НА СЛУЖЕНИЕ, и дать ему действовать.

Знамение же может быть дано ЕДИНОВРЕМЕННО, если Господь видит нужду именно в этом месте в этот момент ДЛЯ КОГО-ТО ИЗ НЕВЕРУЮЩИХ.
Никто в Писании, между прочим, не крестился ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ Духа - крестились в ПОКАЯНИЕ и ПРОЩЕНИЕ грехов.

Будьте благословенны в Господе!
С Рождеством Христовым!!!!!!!

[Drunker]

Searhey, спасибо за разъяснения. Я чувстовал что я что-то недопонимаю, так как уже несколько раз встречал упоминания о ЗАЛОГЕ Духа Святого, который даётся при крещении, но не понимал о чём это. Может посоветуете что ещё можно почитать по этому поводу?

[АлексДи]

Ну вот Вы сами подтвердили, что такая версия вполне возможна.

Ну вот Вы сами подтвердили, что такая версия вполне возможна.
Но это не повод на любое проявление духовное клеить ярлык-"от сатаны".

А какие критерии хорошести? Не получится ли так что я со своей плотской хорошестью выберу себе языки вместо того чтобы искать настоящего Духа Святого?

Конкретно к случаю крещения Святым Духом: прежде чем искать крещения Святым Духом изучите всё, что написано об этом в Новом Завете. Сделайте соответственно этому-не ошибётесь.

[АлексДи]

Если Вы знаете учение о возложении рук - расскажите, как туда вписывается "жена пастора".
"Жена пастора" - не есть СЛУЖЕНИЕ.

Я разве говорил, что "жена пастора"-служение? Если человек получает Дух Святой по своей вере через возложение рук другого христианина ( не важно-брат это или сестра), то что в этом несоответствующего Писанию? Или руки возлагать могут только особенно "посвящённые"?
Ага, вот откуда система "священства";
Не.. человек=>Христос=>Бог, Но.... человек=>священник ( батюшка, ксендз, папа)=>святые угодники=>дева Мария=>Христос=>Бог.

Кстати, НЕсовпадений тоже хватает, и это странно - Дух-то у них по их же доктрине точно ОДИН????? Или нет?

В смысле-Один?

Принять и ПРОСИТЬ - не просто не одно и то же, это вообще два разных состояния. Просить может кто угодно, что угодно и у кого угодно.

Конкретно: просит христианин, просит Святого Духа, просит у Бога во имя Иисуса Христа.
" 9 ..И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.. "от Луки 11:9-13

А ПРИНЯТЬ Духа Святого может только ПОКОРИВШИЙСЯ Богу.

Логично.." ..Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. "

Не совсем так. ПРЕДАННЫЙ греху, раб его - действительно. Но можно не успеть покаяться и в каком-нибудь незначительном грехе, который оскверняет человека, но не возвращает его в смерть. Или к концу жизни НЕ ОСОЗНАТЬ в себе часть грехов, которым предан - ведь очень часто бывает и такое. Поэтому "не вошел" - не значит "не войдет"...

Уточняю: сделавший осознанный грех и непокаявшийся.

Есть много причин этому: искажение Писания для объяснения того, что это и почему происходит. Н

аличие ПРЕДАННЫХ греху среди говорящих, что с Дарами Духа Святого не совмещается. Массовое присутствие языков при отсутствие так же массово других Даров. Отсутствие истолкователей - ведь те, кого слышит Господь в просьбе Даровать Духа - услышаны и в просьбе истолкования. И т.д.

Я опубликовывал статьи на тему дара языков и плодов Духа, если
желаете-прочитайте, мне кажется там всё толково написано.

[Ольгерт]

Сяроже!

ПРАВЕДНЫЙ верою жив будет. Вы опять - "жив будет" видите, а КТО "жив будет верой" - не видите.

А кто? Верующий: ибо праведность дается без дел ЗАкона, чтобы нельзя было "похвалится".

Они стали досягаемыми для нас ВО ХРИСТЕ.

Причем в вере.

Кто не пребывает в Нем - для того и обетования

Зарабатываем ли мы делами положение , которое имеем во Христе? Если мы зарабатываем самый вход то о каком наследии заработанном при жизни может идти речь?

"Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной", "будете ненавиди-мы за имя Мое", "мир Вас возненавидит", "не мир Я принес, а меч", "будете го-нимы", "наша брань не против плоти и крови", "мы в отчаянии, но не отчаива-емся", "кто не умер для мира", "многими скорбями" - это все

т.е. мы оправдываемся скорбями? КАк понять ваши цитаты здесь?

Вы не забыли, что Царство Иисуса - не от мира сего, а здесь мы В СМЕРТЬ ЕГО крестились?

FА то только в смерть? А как насчет того, что мы еще и живе в Новой жизни? Или крестили нас в смерть, а жизнь сам зарабатывай!

" - ВНЕ ХРИСТА праведников нет.

А могут ли быть в нем НЕПРАВЕДНИ-КИ? Кто , нет вы назовите абсолютного праведника, где он?

когда становятся ЕГО частью, отвергаясь себя

Это происходит при по-каянии и погружении в Слово Его..

христиане проповедуют Христа РАСПЯТОГО.

И только умершего? На этом точка?

Его смерти для мира

Христос для мира и не умирал. Он умер для нашего оправдания.

Овцы Его определяются не по желанию овцы - а по тому, СЛУШАЮТ ли они ГОЛОС ЕГО

А голос его разве не Слово Его?

На момент крещения - это как бы ЗАЛОГ. И далее изливает и дает постоян-но и непрерывно, а не как некий единоразовый акт.

А как это достигается, если человек говорит , что не имел Духа Святого? Врет себе и людям?

ПРИНИМАТЬ В СЕБЕ, УДЕРЖАТЬ - а это уже "следующая страничка" исания.

А как удержать?

[Searhey]

Олег, привет!

А кто? Верующий: ибо праведность дается без дел ЗАкона, чтобы нельзя было "похвалится".

А где вы почитали слово "БЕЗ" дел Закона? В Писании - "ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ".... Есть разница?
Праведность дается ВО Христе. Для этого нужно пребыть в Слове.
А верующий, пребывающий в Слове - это не только слушающий, но и исполняющий.
Вы претыкаетесь на том, что если ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от дел закона, то значит вообще БЕЗ дел. А это - ошибка. Нигде не сказано, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от ДЕЛ ВЕРЫ. Наоборот, сказано, что вера без дел мертва. Каких дел, дел закона? Нет, ДЕЛ ВЕРЫ.
Необходимость дел веры никто не отменял. Без них вера мертва, значит не имеющий таких дел - неверующий, значит, он не ВО Христе. А праведность только ВО Христе.

Зарабатываем ли мы делами положение , которое имеем во Христе?

А кто сказал ИМЕЕМ? Желаем иметь - да, но ИМЕЕМ и ЖЕЛАЕМ - разные понятия. Или для Вас "что желаем, то и имеем"? В этой схеме Христа нет, в Котором все. Только мы и наши желания, через которые контстатируется "имение". А важнейший элемент веры - доверие ВСЕГО Христу - отсутствует.
Дела веры - ПОКАЗАТЕЛЬ того положения, которое мы реально имеем во Христе. Я уже раз сто Вам писал, что дела веры - не способ зарабатывания, а результат положения, которое каждый имеет.

т.е. мы оправдываемся скорбями? КАк понять ваши цитаты здесь?

Это СЛЕДСТВИЕ, ПОКАЗАТЕЛЬ пребывания ВО Христе.
Это, если хотите, еще один индикатор.

FА то только в смерть? А как насчет того, что мы еще и живе в Новой жизни? Или крестили нас в смерть, а жизнь сам зарабатывай!

Кто хочет быть соединенным с Христом в Жизни, должен сначала соединится с Ним в смерти. Это разве новость, Олег?

А могут ли быть в нем НЕПРАВЕДНИ-КИ? Кто , нет вы назовите абсолютного праведника, где он?

Абсолютный праведник - Христос. Насколько человек в Нем, настолько и праведник. Если бы кто-то смог пребыть АБСОЛЮТНО во Христе, он был бы вторым Христом. Но это невозможно, поэтому Христос выше всех.
Таких Праведников, как Христос, нет ни одного.
Но это не означает, что теперь праведники ВСЕ. Он был Один - Один и останется. Отальные, идущие за Ним, только ОТЧАСТИ. От той части, которую имеют в Нем.

Это происходит при по-каянии и погружении в Слово Его

Погружение в Слово - это один из плодов покаяния, а его еще сотворить нужно. Покаяние - это индивидуальное понятие, и оно у каждого бывает ОТЧАСТИ. Соответственно, и погружение такое же: может быть меньше, но не может больше.

И только умершего? На этом точка?

Запятая.
Но для того, чтобы поставить эту запятую, нужно принять первую часть - а не начинать сразу со следующей.

Христос для мира и не умирал. Он умер для нашего оправдания.

А нам заповедал УМЕРЕТЬ ДЛЯ МИРА - подобием Его смерти.
Кроме того, Жертва не бесконечна, это только освобождение из рабства. Но если мы, получив оправдание, произвольно грешим - далее сами знаете...

А голос его разве не Слово Его?

В том числе. Но "читающий" и "слушающий" - разные понятия.
Овца, СЛУШАЮЩАЯ Пастыря, ИДЕТ за Ним, а не сидит - и слушает...

А как это достигается, если человек говорит , что не имел Духа Святого? Врет себе и людям?

Не врет - а отдает себе отчет, что значит Дух Святой, и когда можно сказать, что "имеешь".
Только тот, кто В СИЛЕ, может так сказать.

Например:
Деян, 1
8 НО ВЫ ПРИМИТЕ СИЛУ, когда сойдет на Вас Дух Святый...

А как удержать?

Для начала - воздерживаться от греха.
Каждый грех - это угашение в той или иной степени.

Всех благ!