Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[orlenko]

Можно поподробнее по каждому из пунктов и с местами Писания.

Попытаюсь частично ответить за Константина. В 15-й главе Деяний описывается, как Апостолы, собравшись в Иерусалиме, решали, исполнять ли уверовавшим язычникам Закон. Закон-то записан в Библии, да еще в повелительном наклонении! А Петр говорит, что это "иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы". И Апостолы, как Вы знаете, постановили тогда: "не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". Как видите, Апостолы урезают сложный Закон до нескольких простых правил. Это при том, что Закон-то давал Сам Господь, да и Христос пришел "не нарушить, а исполнить". С т. зр. "книжной логики", здесь явная нестыковка. Но мы верим, что Апостолов вел Дух Святой, и что это решение -- от Него.

[Valyok]

Попытаюсь частично ответить за Константина. В 15-й главе Деяний описывается, как Апостолы, собравшись в Иерусалиме, решали, исполнять ли уверовавшим язычникам Закон. Закон-то записан в Библии, да еще в повелительном наклонении! А Петр говорит, что это "иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы". И Апостолы, как Вы знаете, постановили тогда: "не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". Как видите, Апостолы урезают сложный Закон до нескольких простых правил. Это при том, что Закон-то давал Сам Господь, да и Христос пришел "не нарушить, а исполнить". С т. зр. "книжной логики", здесь явная нестыковка. Но мы верим, что Апостолов вел Дух Святой, и что это решение -- от Него.

Здесь НЕТ явной нестыковки. Закон, о которм вы говорите, был дан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО народу израильскому, язычники и не догадывались о его существовании даже тогда(Рим.2:11-16)

<><

[orlenko]

Да ну! О язычниках там тоже сказано. И как их принимать в Божий народ -- все расписано. Так что нет, Апостолы таки пошли вопреки букве. Как и Христос, впрочем.

[Valyok]

Да ну! О язычниках там тоже сказано. И как их принимать в Божий народ -- все расписано. Так что нет, Апостолы таки пошли вопреки букве. Как и Христос, впрочем.

Извините, но мы друг друга недопоняли.
Вы говорите о Иерусалимском "соборе", где решалось, то как быть с язычниками(Книга Деяний). А я вам говорю о той самой "букве", которая изложена в ВЗ: 1). Исх.20:1-26; 2). Исх.21:1-24:11; 3). Исх.24:12-31:18, которая была сказан Богом непосредственно израильскому народу.

Например(это не в Законе, я принцип поясняю), обрезание было дано Аврааму и его потомкам, мы же потомки его по вере, нам нужно обрезанное сердце - это может сделать только Дух.

И Иисус не шел вопреки этого Закона, наоборот, он Его исполнил, дабы верующие в Него обрели праведность(Рим.4:5,11,14,24-25).
Как вы заметили, Он шел против "буквы", когда человек становится рабом закона, которого не может исполнить.

Лучше доверять не себе, а Духу Святому. Например, апостолы в Деяниях приняли постановления, которые с т.зр. человеческого разума противоречали Писаниям... - test

И Писание по определению не может себе противоречить, Бог в Своем Слове не ошибается.

<><

[orlenko]

Он шел против "буквы", когда человек становится рабом закона, которого не может исполнить.

...что и требовалось доказать. Дискуссия-то началась с того, что Вы сказали, будто "Писания совершенно достаточно". Ан нет, как видите, законникам оно не помогло. Нужно что-то еще.

[Valyok]

А к какому течению Вы относитесь? Или вообще ни к какому?

Скажу, так: я не католик, не православный. Логически следует вывод, что я протестант. Но я не хочу, чтобы это было ярлыком, так как все это понимают по-разному.

Solus Christus : Christ Alone
Sola Scriptura : Bible Alone
Sola Gratia : Grace Alone
Sola Fide : Faith Alone

И как это -- "Писания абсолютно достаточно"? Откуда Вы взяли Писание?

Свое Слово Бог дал нам лично через Своих святых(2Пет.2:21).
Дал Он нам его не через Церковь только. Церковь начала Свое существование со дна пятидесятницы(Деян.2:1-4). Ветхий завет был дан через пророков, царей, пастухов, ..., которые не являются частью Церкви.

Каким образом Вы разбираетесь с непонятными местами?

Молю Автора о понимании, руководствуясь принципом - "Писание толкуется Писанием."(Ис.28:10; 2Кор.2:13); спрашиваю друзей, пастора; обращаюсь к книгам богословов и т.д.

<><

[Valyok]

...что и требовалось доказать. Дискуссия-то началась с того, что Вы сказали, будто "Писания совершенно достаточно". Ан нет, как видите, законникам оно не помогло. Нужно что-то еще.

Что-то я не понял, что вы доказали? Что еще нужно?
Законники стремились к праведности от закона, которая не существует:
1). Рим.3:28:Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
2).Гал.3:19: Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

В Писании есть буква, которая может убить, и есть обетование, дающее жизнь.

Мне до сих пор НУЖНО лишь Слово Божье.

<><

[orlenko]

Скажу, так: я не католик, не православный. Логически следует вывод, что я протестант. Но я не хочу, чтобы это было ярлыком, так как все это понимают по-разному.

А в какую церковь вы ходите? Какое "свое собрание" не оставляете?

Свое Слово Бог дал нам лично через Своих святых(2Пет.2:21).
Дал Он нам его не через Церковь только. Церковь начала Свое существование со дна пятидесятницы(Деян.2:1-4). Ветхий завет был дан через пророков, царей, пастухов, ..., которые не являются частью Церкви.

Бог один, и народ у Него один. Но у меня большая просьба к Вам: скажите, почему Вы принимаете библейскиий канон, в частности, новозаветную его часть? Ведь о ней Апостолы ничего не писали.

Молю Автора о понимании, руководствуясь принципом - "Писание толкуется Писанием."(Ис.28:10; 2Кор.2:13); спрашиваю друзей, пастора; обращаюсь к книгам богословов и т.д.

Думаю, Вы замечали, что часто даже богословы (не говоря уже о друзьях и пасторах) не могут сойтись во мнении по толкованию библейских текстов. Как же так -- у всех "сола скриптура", и у каждого противоположные взгляды? Где она, единая Церковь, по-Вашему?

[orlenko]

В Писании есть буква, которая может убить, и есть обетование, дающее жизнь.

А как их отличить? Как Вы лично отличаете одно от другого?

[Valyok]

А в какую церковь вы ходите? Какое "свое собрание" не оставляете?

Собрание называется Greater Grace Ministry - Toronto(www.ggmt.org)

Бог один, и народ у Него один.

Народ Божий, Церковь и святые это не одно и тоже.

Но у меня большая просьба к Вам: скажите, почему Вы принимаете библейскиий канон, в частности, новозаветную его часть?

Потому что это Слово Божие. Или вы имеет в виду то, что новозаветный канон утвердили лишь века после того, как он был написан?

Ведь о ней Апостолы ничего не писали.

2 Пет.3:15.

Думаю, Вы замечали, что часто даже богословы (не говоря уже о друзьях и пасторах) не могут сойтись во мнении по толкованию библейских текстов.

Да, замечал. Толкуют Писание такие же грешники(природе), какие его и писали. Поэтому я всех подряд не читаю.

Как же так -- у всех "сола скриптура", и у каждого противоположные взгляды? Где она, единая Церковь, по-Вашему?

В доктрине о церкви есть такое разделение: вселенская Церковь и поместная. Вселенская единая по определению(состоит из каждого в отдельности верующего в искупительную жертвы Христа). А на счет поместной сложно сказать, что она единая(хотя бы в географическом смысле). С этим даже у Павла были проблемы в коринфских церквях.
А как вы понимаете "единая Церковь"?

<><

[orlenko]

Собрание называется Greater Grace Ministry - Toronto(www.ggmt.org)

Народ Божий, Церковь и святые это не одно и тоже.

Потому что это Слово Божие. Или вы имеет в виду то, что новозаветный канон утвердили лишь века после того, как он был написан?
2 Пет.3:15.

Да, замечал. Толкуют Писание такие же грешники(природе), какие его и писали. Поэтому я всех подряд не читаю.


В доктрине о церкви есть такое разделение: вселенская Церковь и поместная. Вселенская единая по определению(состоит из каждого в отдельности верующего в искупительную жертвы Христа). А на счет поместной сложно сказать, что она единая(хотя бы в географическом смысле). С этим даже у Павла были проблемы в коринфских церквях.
А как вы понимаете "единая Церковь"?

<><

Ну вот, а говорите, не евангелики

GGWO is: Fundamental Local Church Emphasis Evangelical Pretribulational Dispensational Premillenial

Насчет того, что "не одно и то же" -- это относительно новое изобретение. Кажется, "диспенсационализм" называется. А о новозаветном каноне -- да, именно это я и имел в виду. И не столько когда его утвердили, сколько кто. В "Символе веры" Вашей церкви упоминается Троица и две природы Христа. Это -- не непосредственно из Библии, там так ясно об этом не говорится. Вы знаете, откуда это учение?

Вы сказали, что не читаете всех подряд. А как Вы отличаете, кого читать, кого -- нет?

Мое понимание того, что такое Церковь, не оригинально. Я православный, и верю, что православная Церковь -- это и есть Церковь. Попробуйте это опровергнуть с помощью Писания.

[Valyok]

А как их отличить? Как Вы лично отличаете одно от другого?

Обетование есть просто обещанное Богом(земля Израилю, спасение каждому,...). Но метод получения обещанного есть наш отклик - вера(Евр. 11:6 А без веры угодить Богу невозможно...).
Буква: это когда я какую-то часть из Слова Божьего ставлю выше Его характера и природы. Таким обрязом я начинаю программу дел, которая Богу неугодна, так как лишена веры(это практиковали фарисеи) и силы Его Духа. И тем не менее я ничего не добъюсь: это меня будет изматывать, мое лицимерие будет какпать на мою совесть, буду почитать других вышы себя(Фил.2:3,4)......

Итак:
Еф.6:16: а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17: и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

Есть три необходимых элемента: 2 от нас не зависящих - Слово и Святой Дух, второй - это наша вера(1Ин. 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.)
И тогда получается, что "заповеди Его нетяжки"(1Ин.5:3), так как силы черпаем из неиссякаемого Источника.
<><

[Valyok]

Ну вот, а говорите, не евангелики

Я исходил из вашего определния:
(*) Хотя верующих евангельско-баптистского и харизматического толка часто называют протестантами, они не являются, строго говоря, последователями идей Лютера и Кальвина. Поэтому, чтобы избежать недоразумения, я буду называть здесь баптистов, пятидесятников и произошедшие от них молодые течения "евангельскими христианами" или "евангеликами", но не "протестантами".

Насчет того, что "не одно и то же" -- это относительно новое изобретение. Кажется, "диспенсационализм" называется. А о новозаветном кан каноне -- да, именно это я и имел в виду. И не столько когда его утвердили, сколько кто.

Христиане. Лучше ответа я пока не нашел.

В "Символе веры" Вашей церкви упоминается Троица и две природы Христа. Это -- не непосредственно из Библии, там так ясно об этом не говорится. Вы знаете, откуда это учение?

Из Библии.

Вы сказали, что не читаете всех подряд. А как Вы отличаете, кого читать, кого -- нет?

Читаю тех, кто Писание почитает и Духа не угашает. Вам еще имена сказать?

Мое понимание того, что такое Церковь, не оригинально. Я православный, и верю, что православная Церковь -- это и есть Церковь. Попробуйте это опровергнуть с помощью Писания.

Нет уж, увольте.

А если вы предвзято относитесь к тому, что для меня является авторитом, то извините, я вам ничего не докажу.
<><

[orlenko]

Вы перешли на короткие, односложные ответы. Не хотите разговаривать? No problem

[orlenko]

А если вы предвзято относитесь к тому, что для меня является авторитом, то извините, я вам ничего не докажу.

Мы, люди, ко всему относимся предвзято. И чем важнее, чем трепетнее для нас рассматриваемый вопрос, тем предвзятее мы к нему относимся. Но разве я Вам сказал, что Писание для меня не авторитет? Вы ведь по Писанию хотели что-то доказать, не так ли? Например, про Троицу. Вот есть у нас на форуме свидетели Иеговы, прекрасные, честные ребята. Посмотрите их дискусии о Писании и таких вопросах как божесство Христа и Троица -- совершенно честно, без лукавства, они не видят в Писании этого. Откуда же мы знаем про Троицу и про две природы Христа? Да из соборных постановлений Церкви. Православной Церкви.