Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[JML]

Может быть кто-нибудь задумается о своих "догматах", взятых "с потолка", - тогда это будет большим успехом. Заставить человека думать - вот, по моему мнению, главная цель всех этих дискуссий.

Если право думать будет оставаться только у функционеров православной церкви, то никто не научится думать самостоятельно и сверять свою веру и мысли с Божьим Словом.

[orlenko]

тот кто думает к догмам относится прохладно

Это еще почему? Вы и к законам Ньютона относитесь "прохладно"?

[orlenko]

Если право думать будет оставаться только у функционеров православной церкви, то никто не научится думать самостоятельно и сверять свою веру и мысли с Божьим Словом.

А кто это такие -- "функционеры православной церкви"? Никогда не встречал.

[orlenko]

Ну хорошо как этому догмату живется в Вас? Как он действует в Вашей жизни?

Гм... Он же не вирус. Он догмат. Вот скажите, как Первому закону Ньютона живется в Вас? Как этот самый закон действует в Вашей жизни?

[Сеня]

Я считал что в этой теме идет разговор о недоказуемых научно вещах. Закон Ньютона - мимо кассы.

[orlenko]

Я считал что в этой теме идет разговор о недоказуемых научно вещах. Закон Ньютона - мимо кассы.

Законы не доказываюся, а постулируются. Как и догматы. Так что как раз в кассу.

[Сеня]

Спасибо, я получил ответ на мои вопросы: дискуссия ради дискуссии. Продолжайте.

[Нижегородов]

Не знаю правильно ли, но того кто не хочет думать и не заставишь, а тот кто думает к догмам относится прохладно.
Я о другом ещё хочу спросить, эти дискуссии консолидируют или размежевывают христиан?
Ведь мы все почитаем Господа и стараемся любить ближнего.

Догмы (аналог аксиом) существуют у всех; кто-то к ним относится более прохладно, кто-то наоборот. На этом форуме, как мне представляется, находятся те, кто к "своим" догматам относятся очень трепетно и горят своей верой. Так что "разборки" на этом форуме происходят между очень заинтересованными людьми.
Что касается "консолидации и размежевания", то непонятно ради чего объединяться и на основе чего разъединяться. Православные не могут объединятся с хулителями Церкви, созданной Христом, Ее Таинств и Божией Матери. Так же и разъединятся православные с участниками форума не могут, поскольку не объединены с ними.
Поэтому, надо принимать те условия в которых мы существуем, как данные Богом; но, несмотря ни на что, мы обязаны свидетельствовать о своей вере.

[Valyok]

О Ветхом Завете мы сейчас не говорим. Говорим о Новом.

Хорошо, давайте так.

Конечно, Вы правы -- в выборе книг для канона не было произвола -- Церковь просто утвердила то, на что вдохновил ее Дух Святой. Точно так же было и с вопросом об обрезании на Иерусалимском соборе. Точно так же, замечу, было и с догматом о Троице, который Вы тоже принимаете. И с учением о двух природах Христа. Итак, мы с Вами едины, вроде бы, в том, что в соборных решениях Церковью двигал Святой Дух.

Да в этом мы едины.

Но почему тогда Вы отвергаете остальные решения соборов Церкви, даже те, которые принимались одновременно с учением о Христе?

А как вы определили, что я принимаю, а что отвергаю?

Если говорить конкретнее, то на Никейском соборе был утвержден Символ веры, в котором, в частности, говорится, что мы веруем в единую Церковь и исповедуем единое крещение. Где оно, это единство?

Я не знаю всех деталей этого конкретного собора. Но, по-моему, вы говорите про НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ.
Выходит, нет единства вообще?
Церковь - Тело Христа. Тело по определение едино. Не смотря на то, что раскидано по всей земле и большая часть ее представителей уже не с нами, а с Господом.

Каждая новая евангелическая ветка "изобретает христианство" по-новому, что-то заимствует у Церкви, что-то выдумывает...

Что-то я не пойму? Заимствует у какой Церкви?
Какое определение Церкви вы дадите, чтобы мы говорили об одном.?

Насчет крещения -- не далее как сегодня брат-пятидесятник шутил на форуме по поводу перекрещивания православных. Но ведь это не шутка -- евангелики действительно не верят в "единое крещение"!

Не знаю, как другие. Я верю(один Господь, одна вера, одно крещение- Еф.4:5). А вы про водное или то, что от Духа?

Как Вы можете объяснить такое раздвоенное отношение -- Библию у Церкви берем, некоторые догматы берем, а остальное -- "Кыш, старуха, без тебя знаю! Небось грамотный, в Библии сам прочту."

Возможно, но это не про меня и не про мою поместную церковь.
Вы, говоря Библия, опять говорите о НЗ? Получается у Церкви(я до сих пор не пойму какой) есть монополия на Библию(или НЗ)?

А слова, которые Вы процитировали, что, мол, Церковь -- не мать, а дитя -- это смотря по отношению к кому. Это Богу она -- дитя, а мне -- мать. А Вам нет резве?

Нет, мне она не мать. Богу она дитя, Христу - невеста. А я являюсь ее частью - "членом"(И вы--тело Христово, а порознь--члены. 1Кор.12:27)

<><

[Valyok]

Ну так тикайте из своей церкви, принимающей Троицу. Основывайте свою, "правильную".

Я это сказал к тому, что учение о триединстве - библейское учение, а не нечто придуманное соборами.
Втор. 6:4: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть"
Бог - Эллохим, т.н. "majestic plural", т.к. используется в мн. числе. Но глагол, который следует за ним в ед. числе. В НЗ мы видим более детальное описание триединства Яхве.

<><

[Valyok]

Нет в тех местах которые вы указали, свидетельств о Библии как о единственном источнике вероучения. Да вы и сами, когда отвечали Орленко подтвердили, что для толкования Писания пользуетесь трудами богословов, - ну чем не внебиблейский источник вероучения?

В моем понимании внебиблейский источник - это то, что претендует на авторитет сродни авторитету Писания. Никакие руды богословов я таковыми не считаю.

Здравое учение имеется только в Церкви: "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен" (2 Тим. 3:14);

Я с этим согласен. Но из этого стиха это не следует. Нет упоминания о Церкви вообще.

2Ti 3:10 А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,
2Ti 3:11 в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.
2Ti 3:12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
2Ti 3:13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
2Ti 3:14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
2Ti 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

Павел предупреждал о лжеучениях.
Из контекста видно тесную взаимосвязь:здравое учение, пример самого Павла, священный писания.

заметьте, что тогда не было написано книг новозаветного канона, а Тимофей был уже научен вере.

Но были уже написаны другие "священные писания"(ст.15), "которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса."

А кто вас научил принципу "только Писание"?

Сам Господь.

<><

[Нижегородов]

В моем понимании внебиблейский источник - это то, что претендует на авторитет сродни авторитету Писания. Никакие руды богословов я таковыми не считаю.

Православные тоже считают так. Вся разница в том, что протестанты свой "авторитет" ставят выше авторитета Святых Отцов. Как сказал один богослов: "У протестантов каждый сам себе авторитет, каждый сам для себя Папа Римский".

Я с этим согласен. Но из этого стиха это не следует. Нет упоминания о Церкви вообще.

Да, находясь вне Церкви, понять Ее необходимость для спасения очень сложно.

Но были уже написаны другие "священные писания"(ст.15), "которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса."

Но эти Писания не были главными, главное - церковное Предание; вот читайте: "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (2 Тим. 3:14,15).

А кто вас научил принципу "только Писание"?

Сам Господь.

Св. Павел наставлял по-иному: "...что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2); а ведь ему было вверено благовестие: "Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши" (1 Фес. 2:4). Кто ошибается: вы или ап. Павел?

[Сеня]

А яйцо Вы считаете с какого конца надо разбивать: с тупого или острого?

[Valyok]

Православные тоже считают так. Вся разница в том, что протестанты свой "авторитет" ставят выше авторитета Святых Отцов.

На то Оно и слово Божие!

Как сказал один богослов: "У протестантов каждый сам себе авторитет, каждый сам для себя Папа Римский".

1Pe 2:9 Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1Pe 2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

Да, находясь вне Церкви, понять Ее необходимость для спасения очень сложно.

А что, по-вашему, "вне Церкви"?

Но эти Писания не были главными, главное - церковное Предание; вот читайте: "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (2 Тим. 3:14,15).

А кто определяет главенство одних Писаний над другими?(2 Тим.3:16:"Все Писание...)
А что такое "церковное Приедание"? это Слово Божие?

Св. Павел наставлял по-иному: "...что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2); а ведь ему было вверено благовестие: "Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши" (1 Фес. 2:4). Кто ошибается: вы или ап. Павел?

Вы не подумайте, что мое христианство - это "только я и Писание". Я тоже верю в то, что каждому христианину нужна поместная церквь, проповедующая "всю волю Божию"(Деян.20:27), нужен пастор и нужен каждый член Тела Христова.
Если соединить("сообряжая духовное с духовным - 1Кор2:13б") стихи, приведенные вами(2 Тим. 2:2;1 Фес. 2:4), еще плюс
1Pe 5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
1Pe 5:2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
1Pe 5:3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;

со стихом

1Ин 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."

То все становится понятным.

<><

[orlenko]

Валек, Вы все время переспрашиваете, что такое Церковь. Церковь -- это, по определению, то, что основал Христос (а не любое собрание людей, объявивших себя "церковью"). Христос не основывал разных деноминаций, враждующих ежду собой -- одну только "единую святую, соборную и апостольскую Церковь". Апостольское учение, апостольская традиция сохранилась в православии -- это прямая историческая и догматическая связь, тянущаяся непрерывно через все века. Почитайте богословов первых веков, историю Церкви. Разобраться в этих вопросах не очень легко, но вполне возможно.