Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[orlenko]

Что такое постинг?

Это от английского "posting", т.е. "сообщение". Короткие сообщения на форуме называют постингами.

[Ольгерт]

3. Что старше -- Библия или Церковь? (В представлении евангельских христиан Церковь основывается на Библии, в православном представлении -- наоборот.)

Это не совсем так, потому что тогда мы основывались бы на фари-сейской вере, которые и сохранили для нас канон части Откровения.

4. История Церкви (Евангельские христиане закрывают глаза на огромный промежуток церковной истории, с IV по XIV вв.)

А каковы результаты у Кафоликов?

5. Самооценка и личное освящение (У евангеликов есть уверенность в спасении. У православных -- стремление к нему.)

Уверенность в вере это часть учения. Не так ли? Вера берет то, что невидимо и не досягаемо так?

6. Забытые библейские обычаи (Исповедь, ученичество и наставничество, особое уважение к церковным служителям -- все это есть в Новом Завете и в православии, но отсутствует в жизни евангельских христианх.

В виде поклонения и посредничества оных после смерти нет , а это и есть главное отличие ведь.

7. Евхаристия(То, что в православии называется таинством, евангелики считают всего лишь симво-лом.

Правильно, ведь Сам Христос пил "так называемую кровь".
НА все эти аргументы никто из православных не дал ответ. Может вы дадите брат Орленко!?

[orlenko]

Ольгерт, спасибо за комментарии. Выскажитесь, пожалуйста, чуть более развернуто, потому что из Ваших коротких откликов трудно понять, о чем Вы. Например, "уверенность в вере это часть учения" -- вообще не ясно, о каком учении Вы говорите, и что такое "уверенность в вере".

[Православный]

Yan, не знаю ещё, сам новичок. Думаю, как назовём так и поплывём. Посмотрим куда плывут хозяева здешних морей.

[vladimir]

Несмотря на то, что на этом форуме и так много флейма вокруг православной тематики, я хотел бы выложить в более-менее упорядоченном виде свои мысли о православии. Оригинал статьи находится на моем сайте (здесь: http://orlenko.blogspot.com/2004/11/blog-post.html), но поскольку люди, как правило, ленятся ходить по внешним ссылкам, вот ее содержимое.

Привет всем участникам и Владимиру из Ванкувера в первую очередь.
Вот думал поучаствовать в теме или нет, все таки большая тема и статья большая, и работы надо много что бы ответить по существу.....ну все же решился по участвовать. Постораюсь быть, кратким и по существу вопросом, и желание мое, что бы Господь нам всем помог в понимании Апостольского учения как оно было преподанно вначале.

Почему евангельским христианам* стоит задуматься о правоте православия


Многим евангельским христианам (не богословам, а простым верующим) православие кажется настолько непонятным и далеким, что его даже не воспринимают всерьез как христианство. Почитание икон, святых, Богородицы -- воспринимаются евангельскими христианами как язычество, а выполнение непонятных ритуалов, соблюдение забытых праздников -- делают православие непостижимой, запутанной религией из далекого темного прошлого. Тем не менее, если попытаться познакомиться с ним чуть более внимательно, быстро убеждаешься, что язычества в православном учении как раз нет,

Хотел бы вот на этом пока остановится. Вы будете утверждать, что в православных праздниках обычаях, практиках и даже обрядах нет языческого влияния? Тогда, чье это влияние, если в Апостольское время и сразу после, таких праздников и обрядов и формы не было.
Сам Хомяков, говорит, что формы которые сейчас есть, могли никогда и не быть у апостолов. А вы будете это утверждать?
Если у них этого не было. То почему? И почему "все это" появилось.
Древние праздновали, пятидесятницу и Пасху. Тертулиан сообщает.
А все другое???? А как насчет храмой литургии..... разве так проводили собрания первые христиане?
Если вы Володя сами соглашаетесь, что "православие кажется настолько непонятным и далеким, что его даже не воспринимают всерьез как христианство. Почитание икон, святых, Богородицы -- воспринимаются евангельскими христианами как язычество, а выполнение непонятных ритуалов, соблюдение забытых праздников -- делают православие непостижимой, запутанной религией из далекого темного прошлого."

Так ли было во времена Апостолов? Так ли было непонятно христианское Евангелие и собрание святых? Так ли это было из "далекого прошлого" ? Если христианство распространялось, так что уже Тертулиан утвеждал что почти нет такого места, где бы не было нас, то почему православие так уже распространяться НЕ МОЖЕТ?
Почему то христианство было так понятно, и не из "прошлого" а сегодняшнее православие нет??? В чем разница?

Вот семь причин, которые заставили меня, после тринадцати лет в баптистско-евангельской вере, всерьез посмотреть на православие.

1. Авторитет в области толкования Библии.
(У евангеликов Библию толкуют ученые или "революционеры"; у православных -- святые отцы Церкви.)

Лозунг неправдивый, и не думаю что специально. Пиарные технологии в области православной апологетики действительно развиты до высот.
Но я призываю к честным рассуждениям, а не пиарным доводам.
Ведь, если я скажу: Евангелики кланяются Богу в духе, а Православные доскам, то вам станет неприятно, что я специально урощаю суть дела и хочу специально показать православных какими то идиотами.
Также же выглядет и ваша фраза по поводу толкования Писания.
Лютер знал Отцов как никто из нас, он цитировал много и использовал их для того, что бы разобраться в учении Католической церкви заплывшее ересями. Все известным мне братья пресвитера Евангельского Движения в России хорошо знали толкования Отцов, знали основные ортодоксальные доктрины христианства. И если вы будет все же с этим спорить, то хочу вам еще по другому показать.
Заметьте, что у русских баптистов НИКОГДА не было проблемы с пониманием или толкованием ТРОИЦЫ, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТА, БОЖЕСТВА ХРИСТА. Почему? Потому, что они толкование Церкви знали и принимали. Они не занимались НОВЫМИ ТОЛКОВАНИЯМИ богословских вопросов и ортодоксальных истин. Кто не подпишится под символами веры 1-2-3 соборов? А коль так, коль никто не создал новых символов веры, то кто наши толкователи?
Далее, мы понимаем, что Церковь она не статична, и потом толкование ПРАКТИЧЕСКИХ вопросов, а также вопросов которые становятся актуальными в нашей жизни, должно происходить постоянно. Толкование баптисткое, началось на с нуля, а с того момента когда, стало очевидным, что практическое богословие синодальной церкви в чем то поврежденно, появилась необходимость в ПРОВЕРКЕ и тогда конечно же надо было ТОЛКОВАТЬ.
Но и вы увы продолжаете также толковать Писание, и если бы не так, то не было бы столько мнений в православной церкви, которые часто взаимно противоположны (хотя бы имяславный кризис или Иосиф Волотский и Нил Соррский, старобрядческий раскол и тд) не говоря уже о противоречиях нового православия (кураев, осипов) и монашеского мистического, старческого.
Тоесть, толкуете и вы и мы, и Отцы Церкви. Но вы хотите нас отрезать, от права, на наследие древней церкви, а это по крайней мере не честно. Поэтому прошу пересмотреть ваш лозунг как не честный и неправдаподобный.

2. Вероучительное наследие Церкви.
(Евангелики избирательно подходят наследию Церкви, принимая только некоторые догматы; православие держится за все Предание целиком.)

Опять лозунг, и опять пиарный. Пиарный потому что он заранее содержит в себе такое повреждение что ответить на него нельзя правильно. Типа, лучще холодный борщ, чем горячий кефир.
Вы в своей теореме которую надо еще доказать, уже поставили несколько аксиом, которые для нас и вообще для дисскусии еще являются вопросами. Например, вы говорите мы принимаем часть предания, а вы полностью, как будто само собой разумеется что предание которое принимаете вы и есть Апостольское Истинное Предание. Тоесть уже неверен сама фраза.
Вот как бы выглядела она если бы я был на вашем месте.
2. Евагельские Христиане, следуя словам Спасителя отвергают все человеческие предания, в пользу заповедям Божиим, и принимают все неповрежденное Апостольское учение без примеси фантазий.

Это было бы честное утверждение или пиарное?
А вот как правильно должно бы выглядеть ваше выражение.
2. Евангельские Христиане не считают за Божественный авторитет постановления некоторых соборов, некоторых толкований Отцов и некоторой части традиции исторической Церкви.

Это будет честно.
Так вот по вашему доводу по существу. Вы коснулись важной темы Предания но сразу ее и закончили утвердил что вы следуете Апостольскому преданию. Но увы не все так просто.
Мы Евангельские Христиане считаем что вы православные настроили много чего челоческого на фундаменте апостольского предания, так что уже мало что можно разобрать из того что передано Апостолами.
Тоесть внесено было повреждение. Итак, если вы можете доказать что православная церковь во всей полноте следует Апостольскому преданию, то мы можем это обсудить. Пока я остановлюсь на то что сказал выше.

3. Что старше -- Библия или Церковь?
(В представлении евангельских христиан Церковь основывается на Библии, в православном представлении -- наоборот.)

То же самое. Пиарная фраза подобная выше отвеченным.
Покажите мне хоть одного христианина который бы сказал, что Церковь основана на Библии. Если нет, тогда не надо утверждать неправду.

4. История Церкви
(Евангельские христиане закрывают глаза на огромный промежуток церковной истории, с IV по XIV вв.)

А на историю смотрять не глазами, а умом. И умом мы смотрим на историю, не меньше чем православные но увы выводы делаем другие.
Обвинение не имеет оснований.

5. Самооценка и личное освящение
(У евангеликов есть уверенность в спасении. У православных -- стремление к нему.)

Самооценка есть везде. У еванельских христиан, уверенность в спасении основанно не на СЕБЕ а на обетованиях Божиих, или Боге вообще. Поэтому не надо придумывать того чего нет.
Мы говорили не так давно с одним священиком и он тоже говорил, о том, что уверенность в спасении может быть у православного.
Иначе, человек вообще не может знать где он, с Богом или с дьволом?
Чей сын Божий или дьявола. Часто у вы у православный действительно каша получается в голове о том на кого они надеются что спасутся.

6. Забытые библейские обычаи
(Исповедь, ученичество и наставничество, особое уважение к церковным служителям -- все это есть в Новом Завете и в православии, но отсутствует в жизни евангельских христиан.)

Опять не обоснованное обвинение. У нас в церквах очень уважительно отосятся к служителям, наставничество это жизнь церкви, исповедь по желанию со служителями или друг пред другом.... .зачем же так сразу хаять всех. Надо конкретнее говорить о каких христианх вы говорите. Если вы говорите о американских евангеликах то соглашусь опять не во всем, а если про наших то тут вы опять говорите неправду.
А забытые обычаи в православии:
- святой поцелуй среди братьев (только некоторые делают, а в приходе редко)
- публичные молитвы братьев и покаяние публичное (апостальская традиция)
- служение братьев в церкви каждый тем даром который имеет (апостольская традиция) в замен - "театр нескольких актеров".
- выборность епископа-пресвитера (апостольская традиция) - полностью упразднена в православии

итд.

7. Евхаристия
(То, что в православии называется таинством, евангелики считают всего лишь символом.)

Символ, можно сказать и по другому - образ например. Уже лучше звучит . У нас тоже таинством называется, вопрос не в этом, а в том, как понимать этой таинство и для ЧЕГО ОНО УСТАНОВЛЕНО.
У Евангельских Христиан по заповеди Христа Вечеря совершается для возвешение Христовых Страданий и воспоминании о Его подвиге, а в православии происходит раздача Тела Христового, и каждо недельное Его заклание.

[Ольгерт]

Например, "уверенность в вере это часть учения" -- вообще не ясно, о каком учении Вы говорите, и что такое "уверенность в вере".

Надежда названа якорем в небесах. Кроме того сказано о том, что вера - есть уверенность в невидимом. Греческий еще более крут: ИПОСТАСЬ НЕВИДИМОГО.
ВЕрой все мужи В.З. брали благословения и практиковали закон.
ВЕра - есть достаточное условие для спасения. ДЕла отметаются. Еф.2 глава.

[Православный]

Здравствуйте, vladimir, это я с Вами полемизировал о причастии (1 Кор.10) на форуме bratstvo.org ?

[Православный]

Помогите

Люди добрые, кто компьютерщик хороший? Подскажите, почему я не могу никак удалить папку с дискеты?

[test]

Люди добрые, кто компьютерщик хороший? Подскажите, почему я не могу никак удалить папку с дискеты?

На дискетке есть "пимпочка" (в углу), если ее сдвинуть - то запись на дискету будет разрешена...

[Ольгерт]

Брат Орленко - я обиделся, почему вы меня забросили! с уважением, искренне Ваш!

[Православный]

Спасибо, test, я устранил проблему.

[Drunker]

Drunker, я православный из под Киева. Рад буду помочь.

А из какого патриархата Вы? И если не трудно, ответьте в теме про Православные расколы как Вы видите раскол в украинском православии, желательно с практическими советами - куда лучше податься.

[Ольгерт]

как Вы видите раскол в украинском православии, желательно с практическими советами - куда лучше податься.

А кстати правда , что Украниские иерархи ПЦ короновали так азываемого "НИколая Третьего"?

[Олег.П.]

Добрый вечер, Владимир. Заинтересовал Ваш ответ...

Если у них этого не было. То почему? И почему "все это" появилось. Древние праздновали, пятидесятницу и Пасху. Тертулиан сообщает. А все другое???? А как насчет храмой литургии..... разве так проводили собрания первые христиане?

Да. Исторически храмовое богослужение оформилось позднее. Разумеется, литургия первых христиан по форме отличалась от сегодняшней. Кроме скудных упоминаний Нового завета можно, на пример, увидеть описание литургии тех времен в Дидахе, у Климента Римского. А это - первый-второй века. И там описан достаточно простой в обрядовом смысле процесс: молитва, пение, хлебопреломление, слово наставления, заключительное благодарение... Что сегодня "нового" в такой литургии? Только убранство храма. Иконы, священные одежды... А в остальном - тоже самое, если посмотреть внимательнее. Просто однажды Церковь определила для хлебопреломления особый состав песнопений и молитв, выбрав самое лучшее из своего богослужебного творчества, наиболее подходящее. В протестантстве - все произвольно. И я не думаю, что это лучше.

Так ли было во времена Апостолов? Так ли было непонятно христианское Евангелие и собрание святых? Так ли это было из "далекого прошлого" ? Если христианство распространялось, так что уже Тертулиан утвеждал что почти нет такого места, где бы не было нас, то почему православие так уже распространяться НЕ МОЖЕТ?Почему то христианство было так понятно, и не из "прошлого" а сегодняшнее православие нет??? В чем разница?

Да как сказать? Вряд ли во времена Тертуллиана были территории по размеру и количеству жителей соизмеримые с царской Россией, на пример. Я не говорю про Грецию, Сербию, Болгарию и т.д. А то, что христианство было понятно во времена апостолов - это выдумка. Не зря ап. Павел говорил, что для кого-то оно кажется безумием. Несколько десятков тысяч крещенных в первоапостольские времена - небольшой процент из многосоттысячного Израиля, хотя бы. А что говорить уж про Римскую империю!

Далее, мы понимаем, что Церковь она не статична, и потом толкование ПРАКТИЧЕСКИХ вопросов, а также вопросов которые становятся актуальными в нашей жизни, должно происходить постоянно.

Хорошое рассуждение. При случае, напомню Вам его.

Тоесть, толкуете и вы и мы, и Отцы Церкви. Но вы хотите нас отрезать, от права, на наследие древней церкви, а это по крайней мере не честно. Поэтому прошу пересмотреть ваш лозунг как не честный и неправдаподобный.

В ваших словах мне вспоминается проповедь пастора нерегистрированных баптистов, который, пытаясь показать, что образованность в деле веры мало значения играет, приводил в пример Л.Толстого. Вот, говорил он, человек гениальный, а от церкви его отлучили... Как будто этому пастору хоть сколько важно мнение православной церкви! Но это было сказано для красного словца, конечно... Вы кого имеете в виду, когда говорите о "наследии первой церкви"? Не предполагаете ли Вы некоей избирательности по своему усмотрению, опять же?

Евангельские Христиане не считают за Божественный авторитет постановления некоторых соборов, некоторых толкований Отцов и некоторой части традиции исторической Церкви.

Вот, действительно популизм! Это из темы сравнения себя с собою. А как быть с учением о Троице, на пример? Те, кто сформировали в завершенном виде догмат о Троице говорили и о том, что Мария - Богородица! Но почему-то слово "Троица" вы принимаете, а от слова "Богородица" вас колбасит. Хотя, ни того, ни другого в Писании нет! Догматика, как известно, рождается из анализа Писаний, как вывод этого анализа и звучит на уровне заповеди после церковного собора, когда Церковь соглашается, что вывод верен. Догмат не исключает личного исследования, но он устанавливает некий ориентир, в каком направлении в личных исследованиях двигаться, чтобы не зайти в тупик или в заблуждение. Так все-таки, почему вы считаете, что одни и теже люди в одном вопросе не ошиблись, а в другом погрешили?

Покажите мне хоть одного христианина который бы сказал, что Церковь основана на Библии.

Их тут море! Но надо сформулировать тему так: что первее - Церковь или Писание? Вы бы как ответили?

А забытые обычаи в православии...

Скажем так: вы просто не знаете. У нас нет театра. Я не считаю, что в многотысячном приходе все должны приветствовать друг друга целованием, на пример. Вообще, слова ДОЛЖНЫ и ПРИВЕТСТВОВАТЬ не сопоставимы. Это - дело добровольное. В больших протестантских собраниях также приветствуются поцелуями далеко не все! По поводу избрания пресвитера собранием - это не библейское учение. А говоря о служении тем даром, какой кто имеет, апостол, думаю, не распространял свою мысль на плохо поставленные молодежные дикламации с примитивным текстиком, уж простите. У нас это вылилось в старчество, в монашество, в воскресные школы, дома милосердия, священническое служение. Просто, мы к дарам относимся несколько серьезнее. Дар Божий - это путь всей жизни. Одно дело, человек всю свою жизнь посвятил тому или иному служению, а другое - когда утром перед собранием проповедник наспех пролистывает Библию, потому что он имеет "дар" быть проповедником...

Страданий и воспоминании о Его подвиге, а в православии происходит раздача Тела Христового, и каждо недельное Его заклание

А учение о Евхаристии - это, пожалуй, уже та причина, которая может перевесить все доводы "против"! И мы здесь даже по библейским текстам все же ближе к истине, чем вы...

[Православный]

Православные расколы

Drunker, Вы пишите: "А из какого патриархата Вы? И если не трудно, ответьте в теме про Православные расколы как Вы видите раскол в украинском православии, желательно с практическими советами - куда лучше податься".

Я из УПЦ. На предложенную Вами ссылку, отвечу кратко. Каждый из нас понимает, что раскол это - плохо. Представьте: Растёт в Вашем саду здоровая яблоня, но у самого забора соседского. И тут... сосед полным весом цепляется из-за ограды за живую, зелёную, кудрявую, плодоносную ветку. Хрясь!!! Бух!!! Топ - топ - топ. Ням - ням. Досадно.
Украинский раскол это - следствие обычной жизни Церкви. Расколы, отколы, отпадения, ереси (термин не - суть важен) - явления повсеместные, всеобщие (присущи как обществу, так и личности), перманентные в силу греховного многообразия.
Куда податься? Советую: Ищите, молясь. Не бойтесь спрашивать. Руководствуйтесь совестной рассудительностью опытных. Опасайтесь дегустаций . Вірю, знаю, можете .