Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[Ольгерт]

"единую святую, соборную и апостольскую Церковь

А Израиль был церковью?

[Участковый]

Как сказал один богослов: "У протестантов каждый сам себе авторитет, каждый сам для себя Папа Римский".

Богослов глупость сказал, а Вы зачем-то повторяете.

Но эти Писания не были главными, главное - церковное Предание; вот читайте: "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

То, чему Павел научил Тимофея - это Новый Завет. Мы, в отличие от Тимофея, имеем его уже в письменном виде, т.е. в виде Писания.

Апостольское учение, апостольская традиция сохранилась в православии -- это прямая историческая и догматическая связь, тянущаяся непрерывно через все века. Почитайте богословов первых веков, историю Церкви. Разобраться в этих вопросах не очень легко, но вполне возможно.

Как я люблю этот "забойный" аргумент!
Разобраться в этих вопросах удалось католикам, которые пришля к ясному и однозначному выводу, что именно РКЦ и является единой, соборной и апостольской, а вот у ПЦ с этим есть серьезные проблемы, особенно по части догматики. Видимо, католики ни отцов, ни историю не читали.

[Valyok]

Валек, Вы все время переспрашиваете, что такое Церковь. Церковь -- это, по определению, то, что основал Христос (а не любое собрание людей, объявивших себя "церковью"). Христос не основывал разных деноминаций, враждующих ежду собой -- одну только "единую святую, соборную и апостольскую Церковь".

Тогда выходит Иисус основал православную церковь, а протетсанты и католики еретики? И я, кстати, против единства Церкви ничего не говорил. А цитата ваша не взята из Писания.
И я этот вопрос задал в контексте "Да, находясь вне Церкви, понять Ее необходимость для спасения очень сложно."

Апостольское учение, апостольская традиция сохранилась в православии -- это прямая историческая и догматическая связь, тянущаяся непрерывно через все века. Почитайте богословов первых веков, историю Церкви. Разобраться в этих вопросах не очень легко, но вполне возможно.

В нашей церкви тоже сохранилась эта традиция Апостолов. А богословы первых веков к этому какое отношение имеют?

<><

[Valyok]

К Orelnko

И еще ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые я вам задал.

Но почему тогда Вы отвергаете остальные решения соборов Церкви, даже те, которые принимались одновременно с учением о Христе?

А как вы определили, что я принимаю, а что отвергаю?

Каждая новая евангелическая ветка "изобретает христианство" по-новому, что-то заимствует у Церкви, что-то выдумывает...


Что-то я не пойму? Заимствует у какой Церкви?

Спасибо заранее.
<><

[orlenko]

Извините за задержку с ответом, Валёк.

А как вы определили, что я принимаю, а что отвергаю?

Вы ведь евангелик, не так ли? Значит, наверняка не почитаете ни Богородицу, ни святых, ни иконы, не верите в реальность таинств. Или я ошибся?

Заимствует у какой Церкви?

У православной. Когда православные христиане пишут "Церковь" с большой буквы, они имеют в виду соборную православную Церковь.

[MariaC]

Несмотря на то, что на этом форуме и так много флейма вокруг православной тематики, я хотел бы выложить в более-менее упорядоченном виде свои мысли о православии. Оригинал статьи находится на моем сайте (здесь: http://orlenko.blogspot.com/2004/11/blog-post.html), но поскольку люди, как правило, ленятся ходить по внешним ссылкам, вот ее содержимое.

--------------------------------------------------------

Почему евангельским христианам* стоит задуматься о правоте православия


Многим евангельским христианам (не богословам, а простым верующим) православие кажется настолько непонятным и далеким, что его даже не воспринимают всерьез как христианство. Почитание икон, святых, Богородицы -- воспринимаются евангельскими христианами как язычество...

Язычество и есть. Поклонение творению, а не Творцу.

Нарушение 1-ой заповеди.

[orlenko]

Язычество и есть. Поклонение творению, а не Творцу.

Нарушение 1-ой заповеди.

-- сказала МарияЦэ, листая свою изрядно подредактированную Библию. Вы, кстати, так и не написали список книг/глав, которые Вы выстригли из своей Библии. Не хотите раскрывать секрет?

[Georgy]

Братья-православные, а как Вы думаете может ли быть случайностью то, что ни один из прямых последователей-апостолов Христа и сам Господь не учил "особенностям" православной веры?
Так сказать, почему-то все дружно умолчали об этом...
А вот более поздние отцы взяли да и задумались, в отличие от апостолов и таки выдали нам истину во всём блеске и великолепии.
Ох, неспроста это...

[orlenko]

Братья-православные, а как Вы думаете может ли быть случайностью то, что ни один из прямых последователей-апостолов Христа и сам Господь не учил "особенностям" православной веры?
Так сказать, почему-то все дружно умолчали об этом...
А вот более поздние отцы взяли да и задумались, в отличие от апостолов и таки выдали нам истину сокрытую от апостолов.
Ох, неспроста это...

Братья-баптисты, а может ли быть случайностью то, что ни один из прямых последователей-апостолов Христа и сам Господь не учил "особенностям" баптистской веры?
Так сказать, почему-то все дружно умолчали об этом...
А вот гораздо более поздние проповедники взяли да и задумались, в отличие от апостолов и таки выдали нам истину сокрытую от апостолов.
Ох, неспроста это...

[Georgy]

Плагиат, батенька - плагиат...

А ежели по существу?

[orlenko]

А по существу -- давайте конкретнее. На такие общие обвинения можно ответить только в общем, что я и сделал.

Георгий, откуда мы с Вами получили информацию о вере Апостолов и их учеников? Не от православной ли Церкви? Тогда почему мы в чем-то доверяем ей, а в чем-то -- нет? Я понимаю, если бы был какой-то альтернативный источник информации, тогда можно было бы сказать: вот это в православном учении согласуется с моим "проверочным источником", а это -- нет, поэтому я это отвергну. Но ведь никакого "проверочного источника" (если не считать собственные рассуждения) у евангеликов нет!

[Georgy]

А по существу -- давайте конкретнее. На такие общие обвинения можно ответить только в общем, что я и сделал.

Володя, я ни одну христианскую конфессию никогда на форуме не обвинял.
Мог спросить или мог засомневаться в отдельных вопросах её догматики, но обвинять никогда и это, если хотите, моё кредо.

Георгий, откуда мы с Вами получили информацию о вере Апостолов и их учеников? Не от православной ли Церкви?

Володя, так уж случилось, что Церковь Христа для православных это ПЦ, для католиков это КЦ, ну, Вы меня понимаете, к чему я клоню?
Теперь попробую подробнее сформулировать вопрос:
В каком из евангелий или апостольских посланий можно встретить призыв к иконопочитанию, почитанию мощей, к возвеличиванию Марии как Богородицы и т.д.
Скажу сразу, моё отношение к этим проявлениям православной веры нейтральное, разве что кроме почитания мощей...
Но когда заявляют, что не разделяющий всё это находится вне истинной Церкви Христовой то это меня даже не коробит...
Мне искренне жаль этих людей...
Даже если представить, что все т.н. "особенности" православия верны, а апостолы не упомянули о них по причине несущественности, то что же нас тогда разделяет?
Не несовершенство ли нашей человеческой природы?
А ведь ап. Павел не зря предупреждал о "тусклом стекле", ой не зря, но православные наверно научились видеть и через это...

[orlenko]

Конечно, любое разделение между христианами -- от человеческого несовершенства. И видим мы через тусклое стекло (в этом плане православные -- не гностики, чтобы претендовать на какое-то элитное знание). И заявлять, что кто-то попадет в ад за то, что не понимал смысла иконопочитания -- это сектантский подход, а не православный. Я и не утверждал такого.

Но Христос основал на земле Церковь, "столп и утверждение истины", которую нично не победит, в которой обитает Дух Святой, которую Он "наставляет на всякую истину". И Новозаветные книги были написаны не Самим Христом, а именно этой Церковью, которую Он основал. И поэтому -- раз уж у нас такое доверие к книгам, написанным и составленным в единый сборник ("Библию") Церковью, то должно быть доверие и к другим ее соборным постановлениям. Вот эту парадоксальную раздвоенность в мировоззрении евангеликов я не могу понять. Вы можете ее объяснить?

[Georgy]

Христос основал на земле Церковь, "столп и утверждение истины", которую нично не победит, в которой обитает Дух Святой, которую Он "наставляет на всякую истину".

Да и аминь!
И Церковь эта ИМХО, состоит и слагается в единое здание из "кирпичиков" - детей божьих, раскиданных Провидением сообразно Его плану и воле в разные эпохи, страны и культуры, как этакие светлячки, которые сами по себе не способны быть светом, но отсвечивают Его божественным светом во мраке земной ночи.
А разделение на КЦ, ПЦ и остальные многочисленные христианские Ц всё это есть продукт нашей приземлённости и человеческого несовершенства.

И Новозаветные книги были написаны не Самим Христом, а именно этой Церковью, которую Он основал. И поэтому -- раз уж у нас такое доверие к книгам, написанным и составленным в единый сборник ("Библию") Церковью, то должно быть доверие и к другим ее соборным постановлениям. Вот эту парадоксальную раздвоенность в мировоззрении евангеликов я не могу понять. Вы можете ее объяснить?

Парадоксальная раздвоенность возникает, там и тогда, когда присутствует прямое и исключительное отождествление своей конфессии с Христовой Церковью, в отличие от остальных.

[orlenko]

Надо определиться -- либо это единое здание (тело), либо "рассыпанные светлячки". Мне кажется, эти две метафоры не очень уживаются между собой. Посмотрите, как Апостол Павел настаивает на единстве Церкви, на едином учении, едином крещении, причастии, едином труде, даже единых финансах! Есть это единство между "рассыпанными светлячками"? Нету. Совсем нету. Я не отрицаю, что в каждом религиозном течении есть искренние, добрые люди. Но это -- явно не то единство Церкви, ради которого трудился и за которое переживал Павел.

Парадоксальная раздвоенность возникает, там и тогда, когда присутствует прямое и исключительное отождествление своей конфессии с Христовой Церковью, в отличие от остальных.

Ну что Вы. На самом деле нет никаких "разных конфессий", есть одна Христова Церковь. Она произвела как писания Нового Завета, так и библейской канон, и Символы веры, и многое другое. Но многие, очень многие люди, называющие себя христианами, отвергают Церковь, пользуясь только отдельными ее плодами. А отсюда, от этой оторванности от корня -- бесчисленные расколы, лжеучения и извращения в протестантской/постпротестантской среде. Это неизбежное следствие отрыва от Церкви. И "светлячки" -- люди, которые, по благодати Божьей, хранят веру вопреки всему этому -- существуют в различных "конфессиях" не потому, что все эти конфессии одинаково правы, а потому, что Бог милостив, и только поэтому. А диалог и примирение между христианскими течениями может быть осуществлено не на какой-то абстрактной "общей основе", а только как возвращение к началам, т.е. к православию. Другого христианства Христос не основывал.