Триединство! По Писанию

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, в России, которая имеет почти тысячелетнюю историю "русского Православия", ваши аргументы не работают, хотя придет время в России будет так же, как и в США - полный отказ от истины (политкорректность). "История православной культуры" (преподавание которой пытаюся ввести в России) является культурологической дисциплиной, а не религиозной.

Во-первых, речь шла об Америке. Во-вторых, я не хочу, чтобы мне навязывали православие, даже если бы жил в России. Ибо тысячелетняя история - не доказательство истины. Историю православной культуры можно учить, почему нет. Но, поскольку эта тема на любителя, изучение должно быть факультативным. Не всем это пригодится в жизни.

Согласен, что "человеку не нужно, чтобы его заставляли молиться в школе".России) является культурологической дисциплиной, а не религиозной.

А именно об этом и р ечь.

"Государственное Православие" в Российской империи, по моему мнению, является историческим фактом, обсуждать который, в настоящее время, не имеет особого смысла, поскольку возврата к прошлому уже не произойдет, - это дело историков, а не практиков. Причем, в настоящее время, формируется новая "государственная квазирелигия", искренним проповедником которой, я считаю и вас, Дмитрий (только без обид, договорились?).

Как можно обижаться на очевидную смешную ерунду?

В качестве "инквизитора" мне сформировать свое мирровоззрение не удалось, поскольку инквизиция является процессом (или явлением) который возможен в определенных исторических условиях, - сейчас другое время. Более того, предостерегу вас от подобных выводов, поскольку для этого исследуемую личность нужно знать более глубоко. Если провести аналогию, то получится, что называя меня "инквизитором", вы даете мне моральное право, которым я не воспользуюсь, назвать вас израильским террористом, уничтожающим "свободолюбивый палестинский народ".

Инквизиция под страхом костра искореняло инакомыслие, навязывало одну конкретную религию. Требование введения обязательного закона Б-жьего в школах, государственная религия с обязательным принуждением - элемент инквизиции. Вы можете называть меня израильским террористом или хоть горшком - это не обидно, потому что очевидно слишком уж глупо, чтобы обижаться.

[Нижегородов]

Во-первых, речь шла об Америке. Во-вторых, я не хочу, чтобы мне навязывали православие, даже если бы жил в России. Ибо тысячелетняя история - не доказательство истины. Историю православной культуры можно учить, почему нет. Но, поскольку эта тема на любителя, изучение должно быть факультативным. Не всем это пригодится в жизни.
А именно об этом и р ечь.
Как можно обижаться на очевидную смешную ерунду?
Инквизиция под страхом костра искореняло инакомыслие, навязывало одну конкретную религию. Требование введения обязательного закона Б-жьего в школах, государственная религия с обязательным принуждением - элемент инквизиции. Вы можете называть меня израильским террористом или хоть горшком - это не обидно, потому что очевидно слишком уж глупо, чтобы обижаться.

Ну вот, обменялись "любезностями".
А сможете ответить на вопрос, почему вы игнорируете мои "уколы" по поводу вашего "христианства", - ведь я действительно не верю, что вы протестант (или "христианин" иного исповедования)? Нежелательное развитие темы?

[Дмитрий Резник]

Ну вот, обменялись "любезностями".
А сможете ответить на вопрос, почему вы игнорируете мои "уколы" по поводу вашего "христианства", - ведь я действительно не верю, что вы протестант (или "христианин" иного исповедования)? Нежелательное развитие темы?

А мне все равно, что Вы обо мне думаете. Впрочем, да, я не протестант. Я мессианский еврей, как написано на упаковке. Если христианин - это тринитарий, то я не христианин. А если христианин - это последователь Йешуа, то я христианин, плохой ли, хороший ли.

[Cora]

Сообщение от Equilibriumа:

Триединство серьёзная тема, её нельзя отбрасывать, как неперспективную.
ТРИЕДИНСТВО это ПОЛНОТА ФОРМ ВЫРАЖЕНИЯ, а не что-либо ещё. И если Бог Сущий, то Он должен, простите, Им быть!

Я бы здесь сослался на Рим.1:20:

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."

И при этом не следует забывать о том, что то что в Боге АБСОЛЮТНО, в созданном им мире только ОТНОСИТЕЛЬНО, в т.ч. и в человеке. Здесь речь идет не о природе Божества, а о ее проявлениях.

Человек это тело, но в то же время и душа, и дух (у меня не троится в глазах).

Что верно, то верно, тем более, что об этом говорит Писание. Я посмотрел на троичность человека и с другой стороны, проведя параллель с ЛИЧНОСТНЫМИ ПРОЯВЛЕНИЯМИ (Отец, Сын и Святой Дух) единого Божества: см.
https://] http://www.evangelie.ru/fo...postcount=1415

Бог, сотворивший человека по образу Своему и по подобию Своему, также имеет три формы выражения: Он, конечно же, Отец, сотворивший ВСЁ, но в то же время и Дух (не материя же!), и Мессия (а это, я думаю, доказывать уже не потребуется).

Equilibrium, у вас здесь очень туманная "формулировка" триединства Божества ("оторвано" от Писания). Напр., Сын согласно Слову Божему сотворил ВСЁ, а вы это относите ТОЛЬКО к Отцу. И не забывайте, что ДУХ в Библии - понятие МНОГОЗНАЧНОЕ. В одном случае это слово означает Святого Духа, в другом - природу Божества, в третьем - природу ангелов, которая, очевидно, отлична от природы Божества, в четвертом - дух человека И здесь все зависит от контекста расматриваемых мест из Писания.

[Коллодиум]

Инквизиция под страхом костра искореняло инакомыслие, навязывало одну конкретную религию.
Требование введения обязательного закона Б-жьего в школах, государственная религия с обязательным принуждением - элемент инквизиции.

Странно , что Тора под страхом костра тоже кое-что "навязывает"...

Удивительно . Парадокс ,однако ...
Интерестно , в Ветхом Израиле не было "принуждения" и инквизиции ?

И вдвойне странно , что в России до Манифеста 1905 года о веротерпимости не сжигали например , бапртистов , мусульман , евреев ?

Парадокс , однако !
А почему Вы не протестуете против ОБЯЗАТЕЛЬНОГО изучения теории Дарвина в современных школах , почему Вы не протестуете что в шведских школах дети учатся расскатывать презервативы ? ( обязательно - предмет валеология ) .

Против изучения "закона Антихриста" Вы в школе не простестуете , а против закона Божиего - протестуете . Ну , Антихриста и получите .
А государственная религия - была , обязательный Закон Божий - был

[Коллодиум]

КОллодиум к Дмитрия можно критиковать, но только чуть-чуть, мягко и по конкретным фактам. Чуть сильнее нажал - все пропало.

Да . Похоже что так. Сколько живу , и вычисляю, а научиться вычислять характеры не научился ! . Парадокс однако .

[Дмитрий Резник]

Странно , что Тора под страхом костра тоже кое-что "навязывает"...

Тора - конституция государства, в котором правит Сам Б-г. Правление Б-га и правление имамов - это немного разные вещи. Вот когда придет Мессия и восстановит Б-жью власть на всей земле, тогда я только приветствовать буду навязывание.

И вдвойне странно , что в России до Манифеста 1905 года о веротерпимости не сжигали например , бапртистов , мусульман , евреев ?

Давить можно по-разному. Впрочем, иногда и сжигали. Редко, конечно. А Вы о еврейских кантонистах что-нибудь слышали? Как детей забривали в солдаты и пытками загоняли в православие?

А почему Вы не протестуете против ОБЯЗАТЕЛЬНОГО изучения теории Дарвина в современных школах , почему Вы не протестуете что в шведских школах дети учатся расскатывать презервативы ? ( обязательно - предмет валеология ) .
Против изучения "закона Антихриста" Вы в школе не простестуете , а против закона Божиего - протестуете .

Вы, Коллодиум, еще и еще раз доказываете, что с Вами разговаривать бесполезно, и единственная Ваша цель в разговоре со мной - личные нападки. Я вообще ни против чего, кажется, не протестовал. Я здесь высказал свое мнение. Мы обсуждали именно эту тему, а не презервативы в шведских школах или дарвинизм.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №632:

Сообщение Гумерова Эмиля:
Во всех дошедших до нас греческих рукописях

Дошло огромное количество рукописей. И то, что уцелели СЛУЧАЙНО именно рукописи с отсутствующим 1Иоан 5:7, а все "неповрежденные" рукописи исчезли - математически невероятно. Если бы греческих рукописей было 2-3, 5, ну пусть 7 - я мог бы это допустить. Скрепя сердце. Но их-то было больше.

Дмитрий, вы почему-то (?) э деликатно умалчиваете, что среди ОГРОМНОГО количества НЗ-ных рукописей имеется ОГРОМНОЕ количество ФРАГМЕНТОВ НЗ. Так что рукописей, содержащих полный НЗ-ный текст (включая интересующее нас 1-ое послание ап. Иоанна), не так уж и много. Сюда же (разумеется в это огромное количество) текстологи относят и минускульные рукописи, которые берут свое начало уже с IX в. И теория вероятности В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ ПРИМЕНЕНИЯ:

Сообщение от Дмитрия Резника №641:
Однако 99.99% - против этого стиха.

здесь не проходит. Слишком уж некорректно!

Сообщение от Дмитрия Резника №649:

Да нет, [COLOR=Red]этот стих уже давно был в Вульгате. Поддельщикам нужно было просто перевести его на греческий.

Дмитрий, вы э имели в виду "латинский след"? (Или, если говорить открытым текстом, - католиков?) Кстати, вы по этому поводу цитировали комментатора У. Баркли, который ПОДЧЕРКИВАЛ, что наш стих "сделал" еретик из ИСПАНИИ. И здесь "стрелка компаса" вроде бы (косвенно) указывает на э католический запад (Не знаю, что имеено здесь хотел сказать Баркли, употребляя слово еретик. Т.е. имеет ли это отношение к католикам?)

Этот вариант ("латинский след") не проходит. Если бы это было так, то католики "в первую очередь" "подчистили" бы стих Мф.16:23: "Отойди от меня, сатана!" (слова, с которыми Христос обращается к Петру, когда тот пытается уберечь Господа от креста). Ведь доктрина католиков о папской непогрешимости базируется на том, что папы наследуют непогрешимость Петра.

Если вы не это имели в виду, беру все эти слова назад. (Это чтобы не было соломенного человека )

Сообщение от Denn S. №589:

.(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).

Сообщение от Дмитрия Резника №590:

Вот. Именно на эту фразу Мецгера я и ссылался. А Кора пытается поставить знак равенства между какими-то теологическими измышлениями и фактами, которыми располагают ученые, в том числе верующие вроде Мецгера. И возражения: мол, мало Мецгер сказал на эту тему. Неужели же Мецгер должен был написать еще Текстологический Комментарий на Киприана, Тертуллиана и Иеронима и присоединить его к комментарию на НЗ?

Дмитрий, и где вы в этом месте из Текстологического Комментария на НЗ Б. Мецгера умудрились увидеть, что Мецгер якобы показывает, что в трудах Киприана нет ссылки на 1Ин.5:7-8??? Я этого э "факта" не вижу здесь даже с лупой Ведь здесь речь идет о старолатинском переводе Библии. А затем Б. Мецгер (как-то э невнятно), если я правильно понял (?), делает ссылку на Тертуллиана, Киприана и Августина. Вот и все. А вы "обобщаете"

Сообщение от Дмитрия Резника №634:

Сообщение от Cora:

А как же Поднимаем архив и читаем следующее: Как говорится, что написано пером, не вырубишь топором

Ну так перечитайте еще раз внимательно. Я просто показал, что Ваша теория - это теория Всемирного заговора.

Перечитал. И вы по простому "обобщили" мои слова не в том направлении. (Свои собственные мысли я уж знаю получше )

А то Вы сначала говорите, что стих был удален из всех <где я это говорил? - Cora> рукописей, а потом стыдливо заверяете, что ничего не говорили о всемирном заговоре. Я просто пытался втолковать Вам, что означают Ваши же слова.

ВАШИ выводы - это ВАШИ выводы. Которые вы пытаетесь приписать мне. Я уже изложил свою версию, связанную ТОЛЬКО с 50-тью рукописями, сделанными Евсевием Кесарийским по заказу имп. Константина, из которых 48 рукописей до сих пор не найдны, а две сохранились (Синайский и Ватиканский кодексы). Спрашивается, какое это имеет отношение к Вселенскому (по вашим словам) заговору???

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы почему-то (?) э деликатно умалчиваете, что среди ОГРОМНОГО количества НЗ-ных рукописей имеется ОГРОМНОЕ количество ФРАГМЕНТОВ НЗ. Так что рукописей, содержащих полный НЗ-ный текст (включая интересующее нас 1-ое послание ап. Иоанна), не так уж и много.

Нас интересуют не рукописи, содержащие полный НЗ, а именно 1 Послание Иоанна. Сколько же, по-Вашему, их есть в наличии?

Дмитрий, вы э имели в виду "латинский след"? (Или, если говорить открытым текстом, - католиков?)

Я - э - просто дал Вам понять источник этого текста в поддельной рукописи, принесенной Эразму.

Если вы не это имели в виду, беру все эти слова назад. (Это чтобы не было соломенного человека )

Да он уже есть. Вы его сначала избили, а потом взяли слова назад.

Дмитрий, и где вы в этом месте из Текстологического Комментария на НЗ Б. Мецгера умудрились увидеть, что Мецгер якобы показывает, что в трудах Киприана нет ссылки на 1Ин.5:7-8??? Я этого э "факта" не вижу здесь даже с лупой Ведь здесь речь идет о старолатинском переводе Библии. А затем Б. Мецгер (как-то э невнятно), если я правильно понял (?), делает ссылку на Тертуллиана, Киприана и Августина. Вот и все. А вы "обобщаете"

Вот эта ссылка, причем вполне внятная, и есть то, чего Вы не увидели с лупой. И Ваше ехидство типа "умудрились" неуместно.

..(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).

(3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов (Сирийский, Коптский, Армянский, Ефиопский, Арабский, Старославянский), кроме Латинского; отрывок не найден (a) в ранней форме Старо-Латинского перевода (Тертулиан Киприан Августин), не в Вульгате (b) Иеронима ..

Видимо, Мецгер делает свой вывод на основании цитирования Тертуллианом, Киприаном и Августином.

ВАШИ выводы - это ВАШИ выводы. Которые вы пытаетесь приписать мне. Я уже изложил свою версию, связанную ТОЛЬКО с 50-тью рукописями, сделанными Евсевием Кесарийским по заказу имп. Константина, из которых 48 рукописей до сих пор не найдны, а две сохранились (Синайский и Ватиканский кодексы). Спрашивается, какое это имеет отношение к Вселенскому (по вашим словам) заговору???

Раз заговор не вселенский, то тогда остается необъясненным отсутствие отрывка во ВСЕХ рукописях.

[AGRI]

Стишок, просто стишок, от меня.

Бог, вечности всей седовласый Отец,

- всему начало и конец,

Небытия предвечный сон

Прервать Своим твореньем

Созданий многоликих сонм

открыть решил благословеньем.

Дар жизни в Сыне

Духом освятил с бореньем:

«О Сын, Ты - жизнь моя,

Тебя люблю Я прежде бытия,

Любовь к Тебе Моя

неизмеримо глубока,

Пучины бездн вселенной мало,

чтобы войти в сравненье с нею,

(ведь бездну Я могу измерить)

Люта она, как преисподня.

Без Тебя Я

не смогу любить творенья.

(Коль так, вообще тому не быть,

что не возлюбишь Ты - тому не жить)

Мое Ты знаешь откровение:

В Тебе Мое сердцебиенье,

Предвечный Сущий это Я,

Сын Мой, Ты же суть Моя.

Ты Бог, Мой Дух Тебя роднит со Мною.

Мой Сын!

Нет уз родства роднее, коль одно

Дыханье Святости мы разделяем.

Он, Божье проницая недро,

в Тебе являет образ Мой живой.

Тебя, Мой Сын, я, созерцая,

Запечатлеть хотел бы Нас

В подобии ином, в сынах творений бренных рая.

Чтоб славили во Мне Тебя, в Тебе Меня

Но дань тому безмерно велика

(Бог молвит скорбно воздыхая)

У нас есть враг вина грехопаденья,

Дух нечисти, законопреступления

Князь тьмы лукавый, злое наваждение.

Оно руководит сынами противления

Мой Сын, я в крайнем затрудненьи

Не быть творению, коль нет грехам их омовения.

Коль так, смерть - вечный их удел.

Сего вовек я не хотел.

Небытия и смертной зги порог

Преодолеть возможет только Бог,

Подняв спасенья вечный рог.

Ответь же, Жизнь Моя,

Весь Суд и Слово за Тобой,

Я так постановляю ныне,

Ответь же - быть тому иль нет,

Отец все полагает в Сыне».

---------

Бог - Сын обозревает толщи мрака

Еще не созданных веков

Луч света выхватил из тьмы

тот холм Голгофы

шум неистовой толпы

Избит, оплеван, еле держат стопы

Спаситель вот-вот ляжет на Свой крест.

Нещадно кровь струится

сердце стынет,

Душа с надрывом на куски кроится

несет Свой крест, несет Свой крест

Тяжелый крест за всех за грех

дойти бы, только бы дойти

Он стиснул зубы - смертный бой.

Молчит, лишь слышен волчий вой

Незримо для толпы на фоне

явился черный силуэт,

Высокомерный тон:

«Остановиться? -

Лишь раз плюнуть,

поклонишься ли мне?

Один лишь раз?

Слабо? Ну же, ну же!!

Быстрее,

Дело того стоит

Сойди с креста,

Спаси Себя ну, что же?

Умирать Творцу совсем негоже».

Но Агнец Божий ставит грудь

УДАР!!!

И жало адской смерти впилось

Свершился крестный путь:

«Свершилось!»

Чаша грехов осушена -

За то был проклят Божий Сын,

Он был Один -

Там был Он без Отца.

Отец не мог Его отнять

и вместе с тем Его отдать.

Отец Небесный, Боже!

Как выдержать Ты смог?

Ведь это невозможно,

Любить так может только Бог!

-------------

Застыл в молчаньи, потрясенный

Иисус, Сын Божий. Молча ждёт Отец.

Вопрос тревожит: Иисус, что же, что же?

Господь, - начало иль конец?

Молчанье гробовое Агнца -

(Он от начала уж был мертв.

был как бы заклан от основ).

Но Сына Дух покорно скажет:

«Отец, любовь не ищет своего

Я есмь Любовь,

Пусть перст Отца накажет

Во гневе судном Сына Своего.

Любовь все может,

Вовек любовь не перестает,

все превозможет,

Она все стерпит, все простит,

спасенье даром грешникам дарит.

И я прошу: прости им Боже,

Все, ради Сына, Агнца Своего.

_____________

Отца и Сына Дух в порыве заключает

В объятья выше разуменья,

Выше смертных чувств.

Никто из нас таких высот не открывает,

Покуда ум и сердце не вмещает

Любви всесильной,

что ни на миг не обветшала,

И теней перемен не знает,

знать не будет и не знала.

Меж тем неудержимо

Раздался вышний глас:

«Да будет жизни свет»

Мой Сын, Мой Единородный

Единственный на все ответ!

Прими Отца святой обет:

«Мой Сын, В Тебе мое благоволенье

Ты властен жизнь Свою отдать,

Но также властен и восстать,

Ты будешь всем в благословенье,

Даю верховную печать

Пусть знают все: святое Сына воскресенье

- Мое прямое одобренье

Им сможешь ты оковы

с рабов греха навек сорвать

И от греха их оправдать.

«Да будет свет»

И тени смертной

Его вовек уж не объять.

[Нижегородов]

А мне все равно, что Вы обо мне думаете. Впрочем, да, я не протестант. Я мессианский еврей, как написано на упаковке. Если христианин - это тринитарий, то я не христианин. А если христианин - это последователь Йешуа, то я христианин, плохой ли, хороший ли.

Спасибо за ответ. Еще более ясными упования "мессианского еврея" становятся после этих ваших слов:

...Вот когда придет Мессия и восстановит Б-жью власть на всей земле, тогда я только приветствовать буду навязывание.

Как я и предполагал, Дмитрий, вы пока не встретили своего "мессию", однако время близко - радуйтесь: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин. 5:43). Жаль что вы, Дмитрий, приближаете (вольно ли, невольно ли - не знаю) воцарение антихриста. "...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин. 16:2), - вы и есть тот, кто убивает души бедных протестантов (и протестантствующих тоже) во имя своего "бога". Хотя может быть Господь наш Иисус Христос смилостивится над вами?

[Эндрю]

Спасибо за ответ. Еще более ясными упования "мессианского еврея" становятся после этих ваших слов:

Как я и предполагал, Дмитрий, вы пока не встретили своего "мессию", однако время близко - радуйтесь: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин. 5:43). Жаль что вы, Дмитрий, приближаете (вольно ли, невольно ли - не знаю) воцарение антихриста. "...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин. 16:2), - вы и есть тот, кто убивает души бедных протестантов (и протестантствующих тоже) во имя своего "бога". Хотя может быть Господь наш Иисус Христос смилостивится над вами?

Извините что вмешиваюсь,...не хотел я писать сюда Бог видит.

Но у меня возник ряд вопросов.

Например что значит что Дмитрий не встретил своего Мессию?
В каком смысле он связан с Антихристом и убивает души бедных протестантов?
И почему Вы считаете что Господь смилостивится над Дмитрием а например не над Вами?

Жду!

С уважением Эндрю

[Cora]

Сообщение от Denn S. №651:

По словам Мецгера, текстологи к важнейшим свидетелям текста НЗ относят:
1. греческие новозаветные рукописи;
2. древние переводы НЗ;
3. цитаты из НЗ в патристических сочинениях (т.е. сочинениях Отцов Церкви).


«3. ЦИТАТЫ ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА В ПАТРИСТИЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЯХ
Помимо сведений о тексте, которые можно получить из греческих рукописей Нового Завета и ранних переводов, текстологу доступно большое количество библейских цитат, включенных в комментарии, проповеди и иные труды, написанные ранними Отцами Церкви.

Denn S., спасибо за интересные сведения. Раньше я уже читал это место у Б. Мецгера, вот только призабыл Не подскажите, что Б. Мецгер понимал под выражением "ранние Отцы"? (Имеется в виду, до какого века?) И приведите, если можно, цитату из Б. Мецгера по этому поводу. Спасибо.

На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета. Значимость цитат из патристической литературы состоит в том, что они помогают определить место и время появления разночтений и типов текста в греческих рукописях и переводах. Например, цитаты, содержащиеся в послании <посланиях? - Cora> Киприана, епископа Карфагенского (в Северной Африке, примерно 250 г. н.э.), практически полностью совпадают с формой текста, которая сохранилась в латинской рукописи k, и ученые справедливо полагают, что данная рукопись IVV вв. переписана с рукописи, широко использовавшейся в 250 г. в Северной Африке.

Вот у меня сейчас под рукой работа Киприана "Книга о единстве Церкви." Которая действительно содержит многочисленные ссылки на Св. Писание (как на ВЗ, так и на НЗ) с ЦИТИРОВАНИЕМ самих стихов Писания. При этом цитирование в этой работе сопровождается такими словами Киприана как: "Господь говорит", "Божественное Писание говорит", "ап. Павел говорит", "написано" и т.п. Т.е. Киприан ссылается ЯВНО не на апокрифы как допускал Дмитрий Резник. Здесь, по крайней мере, более 50 ссылок на Писание. (Не считал, слишком уж много.) И действительно, как говорит Б. Мецгер, при утрате других источников, этой работой Киприана можно воспользоваться ДЛЯ РЕКОНСТРУКЦИИ НЗ-НОГО ТЕКСТА.


Читаем интересующее нас место из работы Киприана:

"Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из из находившихся вне ковчега Ноева. <> Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающий в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову; ГОСПОДЬ ГОВОРИТ: Я и Отец - одно (Ин.10,30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе НАПИСАНО: и Сии три суть едино (1Ин.5,7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на НЕИЗМЕНЯЕМОСТИ БОЖЕСТВЕННОЙ и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, НЕ ХРАНЯЩИЙ ТАКОГО ЕДИНСТВА не соблюдает закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, НЕ ДЕРЖИТСЯ ИСТИННОГ ПУТИ К СПАСЕНИЮ."


(Без комментариев!)

Так в чем, спрашивается, проблема?

Сообщение от Denn S:

Сообщение Гумерова Эмиля:

Но как же цитата Киприана, он же цитирует этот стих? Выше я давал ссылки на людей, цитирующих этот стих

Текстологи утверждают, что не цитировал.
Возможно (!) люди, на которых Вы давали ссылки пользовались более поздними и измененными рукописями с сочинениями Киприана, а как утверждает Мецгер «..Тексты трактатов Отцов Церкви, так же как новозаветные рукописи, претерпевали изменения в процессе переписывания».

Где здесь конкретные факты, что в имеющейся у меня работе Киприана "Книга о единстве Церкви" из всех ссылок на Писание ТОЛЬКО ОДНА (1Ин.5:7) - "ложная" и с "ложным" стихом? В приведенной вами фразе Б. Мецгера вообще ничего не говорится об этом стихе. Говорится только о ВОЗМОЖНЫХ изменениях текстов работ Отцов Церкви в процессе переписывания. И всё. И что очевидно.

[Cora]

Сообщение от Дмитиря Резника:

Дмитрий, вы почему-то (?) э деликатно умалчиваете, что среди ОГРОМНОГО количества НЗ-ных рукописей имеется ОГРОМНОЕ количество ФРАГМЕНТОВ НЗ. Так что рукописей, содержащих полный НЗ-ный текст (включая интересующее нас 1-ое послание ап. Иоанна), не так уж и много.

Нас интересуют не рукописи, содержащие полный НЗ, а именно 1 Послание Иоанна. Сколько же, по-Вашему, их есть в наличии?

Не считал

Спросите у Denn S., который интересуется работами Б. Мецгера.

Да и Эндрю возможно что-то подскажет по этому поводу (пока он здесь есть); он говорил, что Мецгер что-то вроде его настольной книги

[Нижегородов]

1. Например что значит что Дмитрий не встретил своего Мессию?
2. В каком смысле он связан с Антихристом и убивает души бедных протестантов?
3. И почему Вы считаете что Господь смилостивится над Дмитрием а например не над Вами?

1. Потому что он ждет другого.
2. Он популяризирует идеи, которые являются, по сути, извращением веры Церкви. Иудеи на протяжении всей истории ведут борьбу с Церковью, и просто не могут не знать, что протестантизм - это филиал синагоги, который они основали, чтобы "отлучить" население Европы от Апостольской Церкви.
3. "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников" (Рим. 11:25).