Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Масореты сохраняли проблемное чтение, а то, которое считали более правильным, указывали на полях. Вы же предлагаете версию, согласно которой писцы просто удалили стих из текста и перенесли на поля. Не любо! Анаксиос!

Я думаю, что стих пропал из списков из-за намеренной или не намеренной порчи прото-текста, и в дальнейшем писцы пытались обратить на это внимание, пренеся отсутствующий стих на поля, как это делали масореты с разночтениями. А попал этот стих в текстус рецептус опираясь возможно на какой-то еще источник

[Дмитрий Резник]

Я думаю, что стих пропал из списков из-за намеренной или не намеренной порчи прото-текста, и в дальнейшем писцы пытались обратить на это внимание, пренеся отсутствующий стих на поля, как это делали масореты с разночтениями.

Если у писцов был список с этим текстом, то почему они не использовали его? А если у них был другой источник, с какой стати верить более ему, чем списку?

А попал этот стих в текстус рецептус опираясь возможно на какой-то еще источник

Эта история известна. Этот источник - поддельная рукопись, принесенная Эразму.

[Гумеров Эмиль]

Если у писцов был список с этим текстом, то почему они не использовали его? А если у них был другой источник, с какой стати верить более ему, чем списку?

Опять одни версии, нету фактов - нету! Как же они не использовали этот список, если они добавили его на поле?

Эта история известна. Этот источник - поддельная рукопись, принесенная Эразму.

А поддельщики взяли и прочитали мысли отцов Церкви, использовавших этот стих, отцов, которые жили за тысячу и более лет до подделки.

На сем откланиваюсь

[Дмитрий Резник]

Опять одни версии, нету фактов - нету! Как же они не использовали этот список, если они добавили его на поле?

Я имею в виду - почему они не переписывали с него, так, чтобы стих оказался в тексте? Не потому ли, что знали: этот стих - всего лишь аллегорическое толкование 8 стиха.

А поддельщики взяли и прочитали мысли отцов Церкви, использовавших этот стих, отцов, которые жили за тысячу и более лет до подделки.

Да нет, этот стих уже давно был в Вульгате. Поддельщикам нужно было просто перевести его на греческий.

[abdalla]

Есть только один Бог- Аллах.
17(14). И c тex, кoтopыe гoвopят: "MЫ - xpиcтиaнe!" - Mы взяли зaвeт. И oни зaбыли чacть тoгo, чтo им былo yпoмянyтo, и Mы вoзбyдили cpeди ниx вpaждy и нeнaвиcть дo дня вocкpeceния. A пoтoм cooбщит им Aллax, чтo oни coвepшaли!

18(15). O oблaдaтeли пиcaния! K вaм пpишeл Haш пocлaнник, чтoбы paзъяcнить мнoгoe из тoгo, чтo вы cкpывaeтe в пиcaнии, и пpoxoдя мимo мнoгoгo. Пpишeл к вaм oт Aллaxa cвeт и яcнoe пиcaниe; (16). им Aллax вeдeт тex, ктo пocлeдoвaл зa Eгo блaгoвoлeниeм, пo пyтям миpa и вывoдит иx из мpaкa к cвeтy c Cвoeгo дoзвoлeния и вeдeт иx к пpямoмy пyти.

19(17). He вepyют тe, кoтopыe гoвopят, чтo Aллax - этo Meccия, cын Mapйaм. Cкaжи: "Kтo жe влacтeн чeм-нибyдь y Aллaxa, ecли Oн зaxoчeт пoгyбить Meccию, cынa Mapйaм, и eгo мaть, и тex, ктo нa зeмлe, вcex?"

20. Aллaxy пpинaдлeжит влacть нaд нeбecaми и зeмлeй и тeм, чтo мeждy ними. Oн твopит тo, чтo жeлaeт: вeдь Aллax нaд вcякoй вeщью влacтeн!

21(18). И cкaзaли иyдeи и xpиcтиaнe: "Mы - cыны Aллaxa и вoзлюблeнныe Eгo". Cкaжи: "Toгдa пoчeмy Oн вac нaкaзывaeт зa вaши гpexи? Heт, вы - тoлькo люди из тex, кoгo Oн coздaл. Oн пpoщaeт, кoмy пoжeлaeт, и нaкaзывaeт, кoгo пoжeлaaт. Aллaxy пpинaдлeжит влacть нaд нeбecaми и зeмлeй и тeм, чтo мeждy ними, и к Heмy - вoзвpaщeниe".

22(19). O oблaдaтeли пиcaния!Пpишeл к вaм Haш пocлaнник, paзъяcняя вaм, вo вpeмя пepepывa мeждy пocлaнникaми, чтoбы вы нe cкaзaли: "He пpиxoдил к нaм ни блaгoвecтитeль, ни yвeщaтeль!" Boт пpишeл к вaм блaгoвecтитeль и yвeщaтeль. Пoиcтинe, Aллax нaд вcякoй вeщью мoщeн!

[Denn S.]

Denn S.
Самое прямое. Текстологи оперируют текстами св.Писания, они не смотрят на труды свв.отцов. А вот патрологи изучают наследие свв.отцов. К примеру, текстологи приходят к мнению, что в наиболее ранних списках из тех, что дошли до нас, этого стиха нет (а копировались эти списки вероятно с одного источника и возможно, что с испорченного намеренно или ненамеренно). На этом все. Они не могут с уверенностью сказать, был ли этот стих в еще более ранних стписках, поэтому лишь строят прогнозы.
А вот патрологи говорят, что на этот стих ссылались некоторые отцы ранней Церкви.

По словам Мецгера, текстологи к важнейшим свидетелям текста НЗ относят:
1. греческие новозаветные рукописи;
2. древние переводы НЗ;
3. цитаты из НЗ в патристических сочинениях (т.е. сочинениях Отцов Церкви).


«3. ЦИТАТЫ ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА В ПАТРИОТИЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЯХ
Помимо сведений о тексте, которые можно получить из греческих рукописей Нового Завета и ранних переводов, текстологу доступно большое количество библейских цитат, включенных в комментарии, проповеди и иные труды, написанные ранними Отцами Церкви72. На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета.
Значимость цитат из патристической литературы состоит в том, что они помогают определить место и время появления разночтений и типов текста в греческих рукописях и переводах. Например, цитаты, содержащиеся в послании Киприана, епископа Карфагенского (в Северной Африке, примерно 250 г. н.э.), практически полностью совпадают с формой текста, которая сохранилась в латинской рукописи k, и ученые справедливо полагают, что данная рукопись IVV вв. переписана с рукописи, широко использовавшейся в 250 г. в Северной Африке. Иногда случается так, что патриотический автор намеренно приводит цитату одного или нескольких разночтений из рукописей, которые были распространены в его время. Такие сведения представляют собой исключительную важность, поскольку мы получаем достоверную информацию о том, какими разночтениями пользовались в конкретное время и в конкретном месте73.
Вместе с тем прежде чем с уверенностью оперировать патриотическими сведениями, переводчик обязан проверить, передавался ли каким-либо образом святоотеческий первоисточник Тексты трактатов Отцов Церкви, так же как новозаветные рукописи, претерпевали изменения в процессе переписывания. Писец всегда стремился ассимилировать цитаты из Священного Писания к форме текста, обычной для поздних рукописей Нового Завета текста, который писец, возможно, знал наизусть74. Если святоотеческая рукопись отличается в опредсленном месте от текста Нового Завета, то обычно принимается тот отрывок, который не совпадает с более поздним церковным текстом (Textus Receptus или Вульгатой). .» Б. Мецгер. Текстология Нового Завета. ББИ. Москва, 1996 г. стр. 86-87

Как видите, Эмиль, текстологи изучают цитаты Отцов самым тщательным образом. Именно поэтому Мецгер и заявляет: «..На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета.»

[Нижегородов]

Есть только один Бог- Аллах.
17(14). И c тex, кoтopыe гoвopят: "MЫ - xpиcтиaнe!" - Mы взяли зaвeт. И oни зaбыли чacть тoгo, чтo им былo yпoмянyтo, и Mы вoзбyдили cpeди ниx вpaждy и нeнaвиcть дo дня вocкpeceния. A пoтoм cooбщит им Aллax, чтo oни coвepшaли!

18(15). O oблaдaтeли пиcaния! K вaм пpишeл Haш пocлaнник, чтoбы paзъяcнить мнoгoe из тoгo, чтo вы cкpывaeтe в пиcaнии, и пpoxoдя мимo мнoгoгo. Пpишeл к вaм oт Aллaxa cвeт и яcнoe пиcaниe; (16). им Aллax вeдeт тex, ктo пocлeдoвaл зa Eгo блaгoвoлeниeм, пo пyтям миpa и вывoдит иx из мpaкa к cвeтy c Cвoeгo дoзвoлeния и вeдeт иx к пpямoмy пyти.

19(17). He вepyют тe, кoтopыe гoвopят, чтo Aллax - этo Meccия, cын Mapйaм. Cкaжи: "Kтo жe влacтeн чeм-нибyдь y Aллaxa, ecли Oн зaxoчeт пoгyбить Meccию, cынa Mapйaм, и eгo мaть, и тex, ктo нa зeмлe, вcex?"

20. Aллaxy пpинaдлeжит влacть нaд нeбecaми и зeмлeй и тeм, чтo мeждy ними. Oн твopит тo, чтo жeлaeт: вeдь Aллax нaд вcякoй вeщью влacтeн!

21(18). И cкaзaли иyдeи и xpиcтиaнe: "Mы - cыны Aллaxa и вoзлюблeнныe Eгo". Cкaжи: "Toгдa пoчeмy Oн вac нaкaзывaeт зa вaши гpexи? Heт, вы - тoлькo люди из тex, кoгo Oн coздaл. Oн пpoщaeт, кoмy пoжeлaeт, и нaкaзывaeт, кoгo пoжeлaaт. Aллaxy пpинaдлeжит влacть нaд нeбecaми и зeмлeй и тeм, чтo мeждy ними, и к Heмy - вoзвpaщeниe".

22(19). O oблaдaтeли пиcaния!Пpишeл к вaм Haш пocлaнник, paзъяcняя вaм, вo вpeмя пepepывa мeждy пocлaнникaми, чтoбы вы нe cкaзaли: "He пpиxoдил к нaм ни блaгoвecтитeль, ни yвeщaтeль!" Boт пpишeл к вaм блaгoвecтитeль и yвeщaтeль. Пoиcтинe, Aллax нaд вcякoй вeщью мoщeн!

Кстати, довольно смелое заявление о своем уповании. Как у мусульман вера сильна - моя вера послабей будет, поскольку я вряд ли стал бы "метать бисер" на мусульманском форуме. Остается только сожалеть, abdalla, что вера ваша носит полуматериальный характер.

[Гумеров Эмиль]

Denn S.
Только не патриотические сочинения, а патристические.
Но как же цитата Киприана, он же цитирует этот стих? Выше я давал ссылки на людей, цитирующих этот стих

[Denn S.]

Только не патриотические сочинения, а патристические.

нда не доглядел

Но как же цитата Киприана, он же цитирует этот стих? Выше я давал ссылки на людей, цитирующих этот стих

Текстологи утверждают, что не цитировал.
Возможно (!) люди, на которых Вы давали ссылки пользовались более поздними и измененными рукописями с сочинениями Киприана, а как утверждает Мецгер «..Тексты трактатов Отцов Церкви, так же как новозаветные рукописи, претерпевали изменения в процессе переписывания».

[Ольгерт]

А на рукописи?

[Гумеров Эмиль]

Текстологи утверждают, что не цитировал.
Возможно (!) люди, на которых Вы давали ссылки пользовались более поздними и измененными рукописями с сочинениями Киприана, а как утверждает Мецгер «..Тексты трактатов Отцов Церкви, так же как новозаветные рукописи, претерпевали изменения в процессе переписывания».

Продолжать спор нет смысла, все равно каждый останется при своем.

[Дмитрий Резник]

Продолжать спор нет смысла, все равно каждый останется при своем.

Только не у всех равные основания для того, чтобы оставаться на своем.

[Коллодиум]

Продолжать спор нет смысла, все равно каждый останется при своем.

Да уж . Особенно если мнение собеседника заранее КРАЙНе предвзятое :

Цитата участника Коллодиум:
Нет , Новым Мировым Порядком повеяло . Вот западные газеты, которые это доказывают :

www.antiwar.com

www.guardian.com



Цитата участника Дмитрий Резник :

Не надо нас пугать новым порядком. Лично мне не нужно, чтобы в школах преподавали закон Б-жий, чтобы президент использовал православную символику, чтобы в общественных местах ввели общие молитвы. Мне нужно, чтобы мне не мешали поклоняться Б-гу так, как я хочу. И все.

__________________


Странно , что Резник живет в Америке ,но не хочет чтобы в России преподавали
в школах Закон Божий. Парадокс , однако .

Или не парадокс , а Новый Мировой Порядок в действии ?

[Нижегородов]

Цитата участника Дмитрий Резник :

Не надо нас пугать новым порядком. Лично мне не нужно, чтобы в школах преподавали закон Б-жий, чтобы президент использовал православную символику, чтобы в общественных местах ввели общие молитвы. Мне нужно, чтобы мне не мешали поклоняться Б-гу так, как я хочу. И все.

__________________


Странно , что Резник живет в Америке ,но не хочет чтобы в России преподавали
в школах Закон Божий. Парадокс , однако .

Или не парадокс , а Новый Мировой Порядок в действии ?

Тем не менее, и после этого многие "христиане" по прежнему будут считать Дмитрия Резника "христианином", а не иудеем, приближающим "Новый Мировой Порядок".
Р.S. При этом меня, подобные слепцы, назовут антисемитом; хотя возможно, что после этой ремарки, чтобы не казаться предсказуемыми (или не попасть в число "слепцов"), они этого и не сделают.

[Дмитрий Резник]

Тем не менее, и после этого многие "христиане" по прежнему будут считать Дмитрия Резника "христианином", а не иудеем, приближающим "Новый Мировой Порядок".
Р.S. При этом меня, подобные слепцы, назовут антисемитом; хотя возможно, что после этой ремарки, чтобы не казаться предсказуемыми (или не попасть в число "слепцов"), они этого и не сделают.

Нет, я Вас не назову антисемитом. Я попытаюсь объяснить, что имею в виду.
Я считаю, что веру нельзя навязывать. Преподавание закона Б-жьего в школах - навязывание веры. И какого закона Б-жьего? Америка - страна, где в конституции закреплена свобода совести. То есть каждый волен выбирать, во что верить. Какого же именно бога закон должен преподаваться в школах? Если христианство, то это будет ущемлением прав нехристиан. А понравится ли Вам, если преподавать будет мулла? И Ваш ребенок будет обязан сидеть и слушать? Да еще мулле будут платить из Вашего кармана, если Вы платите налоги. И допустим, что преподаваться будет только христианство. Пусть мусульмане терпят. Но и тогда, учитывая раздробленность христианства, какой именно деноминации взгляды должны преподаваться? Если Вы харизмат, хотели бы Вы, чтобы в школе Вашему ребенку внушали, что харизматы беснуются? А если не харизмат, хотели бы Вы, чтобы Вашего ребенка в школе учили падать в духе и молиться языками? Если Вы католик или православный, хотели бы Вы, чтобы Вашего ребенка учили, что истина - только в Писании, и что церковное предание, а равно и таинства, суть человеческие измышления? И так далее.
Человеку не нужно, чтобы его заставляли молиться в школе. Для этого есть другие места. Человеку нужно, чтобы ему не мешали молиться, когда он хочет.
А государственная религия уже была. И ничего хорошего из этого не вышло. А Вас я вижу в рядах инквизиторов. Хорошо, что время Ваше уже ушло. Можете только брызгать слюной и клеймить "иудеев".