Триединство! По Писанию

**Cora** · 17 December 2004, 05:27 AM

Сообщение от Эмиля Гумерова:

Макарий (Булгаков), митр. Православно-догматическое богословие. Т.1. - С.-Пб., 1895. С.180-184.

Спасибо, у меня есть эта книга, я еще раз туда загляну. Но, по-моему, данный аспект там описан неубедительно.

Эмиль, спрашивается, а где он описан УБЕДИТЕЛЬНО?.. Когда речь идет о РУКОПИСЯХ, а не печатных издания библейского текста. (Имеются в виду, разумеется, результаты ЧИСТО ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ работы ученых: текстологов, историков, библейских археологов и т.п.)

Вот Дмитрий Резник мне сообщил, что в Текстологическом Комментарии на НЗ Б. Мецгера написано, что в РАННИХ (?) ТЕКСТАХ Киприана, Тертуллиана и Августина нет этой цитаты. А когда я попросил Дмитрия привести конкретные факты, которыми располагает Мецгер на сей счет, Дмитриий говорит, что там это написано скороговоркой, др. словами чисто формально. Вот и приходится гадать как на кофейной гуще. То ли это версия, то ли полугипотеза, то ли еще что-то такое

Эмиль, поскольку вы подняли этот вопрос, если не сложно, приведите хотя бы ключевые источники, которые перечислены в этой книге, особенно работы отцов Церкви до V в. и ранние переводы Библии. Упоминается ли там Иеронимова Вульгата и рукопись X в. "Correctorium Bibliae"? Спасибо.

**Гумеров Эмиль** · 17 December 2004, 05:41 AM

Cora

Эмиль, поскольку вы подняли этот вопрос, если не сложно, приведите хотя бы ключевые источники, которые перечислены в этой книге, особенно работы отцов Церкви до V в. и ранние переводы Библии. Упоминается ли там Иеронимова Вульгата и рукопись X в. "Correctorium Bibliae"? Спасибо.

В данный момент у меня нет доступа к этой книге, т.к она у меня дома. Но насколько я помню там есть ссылка на Иеронима. Макарий, насколко я помню, так же говорит о том, что во многих древних рукописях этот стих был. Но в том то и дело, что в то время не было критического аппарата и какие древние рукописи он имел в виду , я не знаю. Основываясь на современных данных можно смело говорить, что никакого большого количества древних рукописей с этим стихом попросту нет.

**shlomi** · 17 December 2004, 07:36 AM

Гумеров Эмиль

Вы что-то путаете, однозначно

Что-то, где-то.... Там меня нету
Вот и я не знаю о чем вы говорите

**Denn S.** · 17 December 2004, 07:37 AM

Сообщение от Cora

Вот Дмитрий Резник мне сообщил, что в Текстологическом Комментарии на НЗ Б. Мецгера написано, что в РАННИХ (?) ТЕКСТАХ Киприана, Тертуллиана и Августина нет этой цитаты. А когда я попросил Дмитрия привести конкретные факты, которыми располагает Мецгер на сей счет, Дмитриий говорит, что там это написано скороговоркой, др. словами чисто формально. Вот и приходится гадать как на кофейной гуще. То ли это версия, то ли полугипотеза, то ли еще что-то такое .

Здравствуйте, Cora!

Это НЕ версия, НЕ полугипотеза, и НЕ еще что-то такое

ЭТО ФАКТ (посмотрите правде в глаза

)

И располагает этим ФАКТОМ не персонально один Мецгер, а все текстологи.

.(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
.

См. http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=33&pp=15

**Дмитрий Резник** · 17 December 2004, 08:22 AM

[QUOTE=Denn S.]

Вот. Именно на эту фразу Мецгера я и ссылался. А Кора пытается поставить знак равенства между какими-то теологическими измышлениями и фактами, которыми располагают ученые, в том числе верующие вроде Мецгера. И возражения: мол, мало Мецгер сказал на эту тему. Неужели же Мецгер должен был написать еще Текстологический Комментарий на Киприана, Тертуллиана и Иеронима и присоединить его к комментарию на НЗ?
И пусть даже Троица тысячу раз была бы истиной, разве же оправдывало бы это ложь насчет 1Иоан 5:7?
7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?
8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?
9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?
10 Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите.
11 Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас? (Иов 13)
Ведь Кора давно должен был уже увидеть, что не прав, а вот нет же, ни за что не признает.

**Гумеров Эмиль** · 17 December 2004, 12:33 PM

Cora
Прочитал я эти страницы, вобщем у меня впечатление двоякое:
с одной стороны, в споре с арианами отцы не применяли этот стих на соборах (это очень важный момент).
И в восточных списках Писания этот стих отсутствовал. По мнению Макария, этот стих мог бы быть пропущенным по двум причинам: а) небрежность переписчика, т.к те стихи очень похоже начинаются
и даже заканчиваются похоже, поэтому немудрено то, что даже в одном списке Писания достаточно было допустить ошибку, чтобы затем с них были сделаны множественные неверные копии.
б) намеренное искажения св.Писания арианами (которые заполонили как раз ВОСТОК), тем более прецеденты такого искажения арианами были (там даются примеры).
Добавлю от себя, Евсевий Кесарийский (полуарианин) как раз и занимался размножением кодексов Писания при Константине, так что вполне возможно, что этот стих "исчез" при нем. Это мое сугубое ИМХО.

С другой стороны этот стих присутствовал в западных Писаниях, т.е в Вульгате (идут ссылки на Иеронима и т.д.), а на Западе как известно ариан почти не было. Макарий ссылается на некоторых западных отцов, которые употребляли этот стих (Тертуллиан - 2й век, св.Киприан - 3й век), Макарий также ссылается на св.Афанасия, Илация Старшего - 4-й век, ссылается на Евхерия, на четыреста епископов Африки - 5й век, Вагилий, Фульгенций, Кальсидор - 6й век.
Далее нет смысла приводить.

Т.е, действительно ссылки на этот стих были у многих отцов, как у многих других не было.
Далее идет лексический разбор этих мест. В часности говорится о том, что если убрать [1 Ин.5:7], то нарушается логическая конструкция.
И еще, у св.Григория Богослова (4й век) тоже вызывало вопрос относительно того, что слова 8го стиха (трие суть свидетельствующии...и трие во едино суть), стоят в мужском роде, тогда как Дух, вода и кровь все СРЕДНЕГО рода. Т.е без "нашего" стиха греческая лексическая конструкция рушится.
Разумеется, я привел лишь выжимки, т.к перепечатывать несколько страниц мне просто напросто лень, а сканнера у меня нет.

**aka Zhandos** · 17 December 2004, 01:49 PM

Гумеров Эмиль

aka Zhandos

Ок

Млин, как приятно с вами разговаривать, елы палы. Вы бы своим родным братьям что нить в этом роде объяснили, было бы здорово.

Но мы ведь не будем выстраивать такие версии, ведь правда?

Почему нет? Они имеют право на существование.

До тех пор, пока иудаизм будет "работать" против Христа, этот стих можно будет применять.

Это будет ущемлением одного свидетельства Писания другим. А это несправедливо.

Да ведь есть еще и другие места, в которых присутствуют аналогичные нотки.

Есть, кто спорит? Но вспомните, с чего все началось у нас тут - "Иудаизм суть сатанизм". Можно сколько угодно красиво толковать тут писание, восхищая всех своей логикой. Но если лейтмотивом всей этой бурной деятельности является такая мысль - мало о чем можно говорить.

Те, кто так говорит о гоях тоже вполне конкретные люди

Для этих людей есть конкретное слово, отличное от послания одной из семи церквей.

Говорю "А", подразумеваю "Б", так?
"Гоим" означает "народы", а никак не лжехристиан, т.е это люди, которые не принадлежат к евреям. И автор этой цитаты не мог не знать этого, раз пишет на иврите.

Как мне показалось ( хотя его позднейшие обяснения нагоняют туману ), он переносит слово "гоим" на духовную платформу. Ну да ладно. Как я уже сказал, иудаизм бывает разный, мессианизм бывает разный. Всех стричь под одну гребенку - последнее дело.

Я так понял, что там не о всех евреях так говорилось

так все антисемиты типа Макашова об этом говорят: " Мы не о евреях, мы о жидах". Они от этого перестают быть антисемитами?

**Гумеров Эмиль** · 17 December 2004, 02:13 PM

Ладно, так или иначе мы ушли в оффтоп, тема -то не про национальный или религиозный (нехристианский) вопрос.
Да и боюсь я, что сюда набегут не в меру сдержанные и благоразумные люди, начнут кричать и обвинять в антисемитизме. Ведь часто бывает, что когда начинаешь с иудеями не соглашаться или критиковать иудаизм навешивают ярлыки антисемита. Хотя справедливости ради надо сказать, что не все иудеи или им сочувствующие так делают

**Дмитрий Резник** · 17 December 2004, 02:16 PM