Триединство! По Писанию

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №508:

Дмитрий. Ну я бы не проводил такую параллель. Возможно, что, скажем, и в уставе японских самураев что-то такое написано Или еще где. (Вполне э "нормальная" ЖИТЕЙСКАЯ фраза для древнего мира.)

Устав самураев тут ни при чем. Ессеи были хорошо известны всем слушателям Иисуса, потому Он мог на них ссылаться в том, как не надо делать.

Дмитрий, относительно самураев - это я так "тонко" пошутил. Вы неоднократно указывали на мой какой-то догматизм (хоть в хорошем смысле? ), вот я и стараюсь, как могу, чтобы от моих постов не очень веяло э средневековой схоластикой

И злесь был прозрачный намек на то, что "подключать" сюда ЕЩЕ И ЕССЕЕВ неуместно. Да, во времена земной жизни Христа существовала такая религиозная община. Но эта община жила ОЧЕНЬ ИЗОЛИРОВАНО от своих соотечественников. Напомню, что община ессеев удалилась в пустыню на берег Мертвого моря и основала там свое поселение. И попасть в общину (с ее СПЕЦИФИЧЕСКИМ вероучением) было очень сложно: нужно было пройти двухлетний испытательный срок. Ну об этом вам может детально рассказать ессейский монах Батек

Есть ученые, которые считают, что из этой общины ушел Иоанн Креститель. И с этим я могу согласиться (даже без всяких фактов). Но я НИКАК не соглашусь с тем, что Иоанн Креститель (прости, Господи!) проповедовал ненависть к врагам, что по ВАШИМ словам было написано в уставе Кумранской общины. А Иоанн Креститель, если он ушел из общины, то чтобы проповедовать ОЧИЩЕНИЕ ОТ ГРЕХОВ ВСЕМ ЛЮДЯМ, а не только членам общины. О никакой проповеди ненависти (и даже к врагам) здесь не может быть речи! Так что этот "канал" (в отношении Мф.5:43), на мой взгляд, отсекается.

Об остальном чуть позже.

[Cora]

Сообщение от Eh nihilo №500:

На Ольгерта я не наезжаю. У нас такая строгая манера общения.

Тогда понятно Я подумал, что у вас такое после митингов

Только вот ваша манера общения лично с Ольгертом ПОПУТНО "зацепила" и меня. (Могли бы по этому поводу э высказаться ему приватно по-"мылу".) Я лично исповедую ХРИСТИАНСТВО, и мне, скажем так, неприятно было услышать такую оценку моей веры в Бога. (Речь, напомню, шла о клинике.) Отсюда и соответствующая реакция с моей стороны на этот

Есть у меня желание задать вам вопрос, как камень стал младенцем, но мы говорим в разных плоскостях: вы не фанат "Хроник Нарнии". Это я уже понял.

Вы абсолютно правы, мы действительно говорим В РАЗНЫХ ПЛОСКОСТЯХ. СКАЗКИ К.С. Льюиса из цикла "Хроник Нирваны" предназначены для ДЕТЕЙ. В детстве и я был э фанатом, только сказок Андерсона. Хотя, признаюсь, с удовольствием бы перечитал "Русалочку", так меня тронула эта сказка. Вот только увы нехватка времени.

Конечно же можно читать и, скажем, Библию для детей в картинках для знакомства с библейским СЮЖЕТОМ. Но вот для более глубокого познания библейских истин следует переходить уже непосредственно к Св. Писанию (Слову Божиему).

Я очень люблю читать Льюиса. Вот только в отношении Хроник следует все же учитывать, для какого возраста они написаны. Евангельская основа хроник очевидна, но Не следует забывать, что это - только первая книга о духовной жизни для ДЕТЕЙ. А на одних сказках в духовном развитии далеко не пойдете

Бог один. А не три. Каббала и та тактичней!

ЕВАНГЕЛЬСКОЕ, в т.ч. ОРТОДОКСАЛЬНОЕ, христианство (а не псевдохристианство) учит, что Бог ОДИН, но проявляет себя в трех Лицах (ЛИЧНОСТЯХ). Вы фальсифицируете факты в отношении евангельского христианства.

И Кто для вас Христос? Истинный Бог? Или как для мусульман или СИ тварное создание? Вы хоть как-то различаете такие понятия как природа (сущность) и личность? Или для вас это одно и то же?

А сведения из Каббалы (в этом плане) вы почерпнули тоже из "Хроник Нарнии"? Напомню, что лев Аслан (создатель сказочного мира) отдает себя на смерть "по законам древней магии". Но по законам "еще более древней" магии Аслан воскресает и уничтожает проклятие. Вы это имели в виду или все же ссылаетесь прямо на Каббалу, когда говорите о некой тактичности? Приведите тогда соответствующие цитаты из Каббалы, иначе ваш "фундаментальный" вывод о э тактичности Каббалы будет голословным.

Клайв Льюис конечно же не мог в своих сказках внятно объяснить ТАЙНУ Бога ДЕТЯМ. (Тайну Троицы в рамках СКАЗКИ внятно объяснить непросто.) Потому что у детей мышление конкретное, и они еще не способны в полной мере мыслить абстрактно. И хорошо, что в Нарнии нет трехглавого льва. Иначе представляете какой шквал критики обрушился бы на христиан со стороны "свидетелей". В брошюре СИ "Следует ли верить в Троицу?" на 10-ой стр. нарисованы, извиняюсь за выражение, идиотские болванчики в виде сиамских близнецов с тремя головами. Не знаю, где они этих уродцев откопали? Вот была бы превеликая радость у "свидетелей" сослаться на трехглавого льва Аслана А как же, тогда была бы ссылка на самого К. Льюиса, хорошо известного ХРИСТИАНСКОГО писателя , а не э неизвестно на что. Ну "свидетели" не понимают или не хотят понимать, что Божественное Лицо и Божественная Личность - это одно и то же с т. зрения христианства. А вы?

А если все же вы хочете узнать, что (только уже для взрослых, а не детей!) говорил К.С. Льюис в этом плане, почитайте, напр., его прекрасную книгу "Просто христианство". Книгу уже для взрослых. (Если не ошибаюсь, именно так она называется. Давно читал)

С моей колокольни, называть Бога "троицей" является вообще богохульством. И я вас обвиняю в богохульстве!

В VII в. сын арабского кочевника Магомет из-за своего языческого мировоззрения так и не понял ТАЙНЫ Триединого Бога (сокр. Троицы), обвинив христиан в многобожии. На рубеже XX в. хорошо известный теперь американский галантерейщик, которого друзья в шутку называли "пастором", превзошел своего единомышленника из VII в. и заявил, что учение о Триедином Боге (Троице) является "учением, порожденным сатаной", поскольку противоречит человеческому разуму.
Вопрос: Вы то же считаете, что если что-то ЛИЧНО ВАМ непонятно, то это неистинно? (Речь, разумеется, идет о духовных истинах, жизненно необходимых для нгашего спасения.)

А если без грубостей, то из цитат строить доктрину глуповато. Надо пытаться всегда возвращаться к началу. А начало у нас - Тора.

Вообще-то христианские доктрины строятся на стихах из Библии (Божиего Откровения). (А не из головы.) Для вас это обыкновенные цитаты. Как и из "Хроник Нарнии". А для меня - Слово Божие, источник ИСТИНЫ. И я рассматриваю Тору в свете НЗ. Вы же, если я вас правильно понял, смотрите на Слово Божие через призму детских "Хроник Нарнии".

Вы себя искренне считаете духовным? Мне искренне жаль "духовных".

Я этого не говорил. Я, как могу, стараюсь не отпасть от Христа, моего Бога и Спасителя.

========================================

НЕ БУДЬТЕ ДЕТИ УМОМ: на злое будьте младенцы,
а по уму будьте совершеннолетни.
(1Кор.14:20)

[Ex nihilo]

Почему Бог сказал Моисею обратиться к Камню? А что Моисей сделал? Ударил палкой.

Алекс, Вы имеете ввиду , что ударил по Христу?
ВЕдь из-за этого удара в сердцах Моисей не вошел в Землю. Один маленький удар Возможно Христос воплотился в этот именно камень - возможно. Но что говорит слово ?
Пили из ДУХОВНОГО ПОСЛЕДУЮЩЕГО КАМНЯ. РЕчь о некоем духе, который в них проникал. НЕкое Слово - вот , что я думаю оно суть Христос. Возможно эти события должны были указывать на то, что за ними стоит Кто-то , Кто и питает их, и напояет их . Они пили из Иеговы, из Христа.. Того, кто стал

Ольгерт, Камень за ними следовал. И Павел писал, что из этого Камня евреи пили воду. Воду чистА натуральную. Без хлорки. Без тяжелых металлов. Воду. H2O. Но вкусную, как я думаю, аш-два-о . А Павел имел в виду вечную духовную связь между Богом и Израилем. Но Павел, как пророк, увидел, что Машиах - не только человек. Или не просто человек.
И Павел совершенно спокойно написал, что источником воды у Израиля был Христос. В виде Камня. Да и Сам Иисус о Себе цитировал, как о Камне. Корнерстоун, помните?
Я вам про Льва Аслана параллель привел, но вы как-то скучно. Впрочем, не настаиваю. И не надо при мне упоминать некоего "Иегову". Это не тактично. Мне матом начать ругаться - как... Но я же держу себя в руках?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Cora]

Ну, тогда снимаю свой картуз и учтиво расшаркиваюсь в своеобразном реверансе. Вы по уму, я так понял, уже далеко муж - а нам не по пути.
Сказка ложь, да в ней, типа, намек. Попробую себя в роли "Добры молодца". Может получится.

[Ольгерт]

Ольгерт, Камень за ними следовал. И Павел писал, что из этого Камня евреи пили воду. Воду чистА натуральную. Без хлорки. Без тяжелых металлов

А кто вам сказал, что без металлов? Может там бы-ла зона геотермальная , или как там это называтся?

А Павел имел в виду вечную духовную связь между Богом и Израилем. Но Павел, как пророк, увидел, что Машиах - не только человек. Или не просто человек.

Хорошо, вы хотите сказать, что Христос воплотился прямо в камень? А потом куда делся?
[

Сам Иисус о Себе цитировал, как о Камне. Корнерстоун, помните?

ДА и о храме , и в Откровении Он назван Храмом. И Кстати Сидящим на престоле Отца, вместе с Отцом.
И Он называл Себя также и львом, и Агнцем, и Водой, и жизнью, и Отцом вечности, и Звездой и светом , и затем и Словом, и Женихом, и Судьей, Первосвященник, Деспот, и Он же - ПРЕвыше Всякого имени, и спаситель всех человеков, Сотворивший Небо и Землю, Образ Отца, Основание дома, Воскресение и жизнь, Сын в доме, и Он же Держащий все, Он же цель Творения и всего, Он же сокровищница вся-кой премудрости, Он же Дух в верующих, И Он же Сильнейший, и Он же Примиритель, Посредник, Искупитель, Тот, кто топчет точило гнева, Тот у Кого из уст выходит меч, Тот, Кто Стал плотью, будучи равным Богу, Он же Тот, о ком книгам не вместить.
И все это , что прямо вот буквально только и никак?

Я вам про Льва Аслана параллель привел, но вы как-то скучно

НУ что же всем сказочные образ воспринимать? Расскажите , что там с Асланом то?

не надо при мне упоминать некоего "Иегову". Это не тактично.

ВЫ прям как красна девица, со-временная. Чуть что сразу матом!

[Дмитрий Резник]

И злесь был прозрачный намек на то, что "подключать" сюда ЕЩЕ И ЕССЕЕВ неуместно. Да, во времена земной жизни Христа существовала такая религиозная община. Но эта община жила ОЧЕНЬ ИЗОЛИРОВАНО от своих соотечественников.

Почитайте Иосифа Флавия и увидите, что ессеи были хорошо известны и почитаемы в Иудее. Так что Иисус вполне мог ссылаться на их всем известные взгляды.

Есть ученые, которые считают, что из этой общины ушел Иоанн Креститель. И с этим я могу согласиться (даже без всяких фактов). Но я НИКАК не соглашусь с тем, что Иоанн Креститель (прости, Господи!) проповедовал ненависть к врагам, что по ВАШИМ словам было написано в уставе Кумранской общины.

При чем тут Иоанн Креститель? Я отнюдь не считаю, что мы можем присваивать ему взгляды ессеев. Ваше выделенное "по ВАШИМ словам" дает мне понять, что Вы мне недоверяете. А ведь этот факт о фразе в Уставе общеизвестный, о нем еще Мень писал. Там сказано, что надо любить всех сынов света и ненавидеть всех сынов тьмы. Вы больше так не выделяйте МОИ слова, пожалуйста, если у Вас нет информации и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что я ошибаюсь.

А Иоанн Креститель, если он ушел из общины, то чтобы проповедовать ОЧИЩЕНИЕ ОТ ГРЕХОВ ВСЕМ ЛЮДЯМ, а не только членам общины. О никакой проповеди ненависти (и даже к врагам) здесь не может быть речи! Так что этот "канал" (в отношении Мф.5:43), на мой взгляд, отсекается.

Знаете, в Америке есть такое выражение "соломенный человек". Это когда создают выдуманного противника, с которым легко расправиться, отождествляют его с реальным противником, потом лихо его побеждают и
считают, что выиграли. Так и Вы. Вы сделали вид, будто я говорил, что Иоанн Креститель - ессей. Затем дали понять, что я утверждаю, что Иоанн Креститель призывал к ненависти, раз это делали ессеи. А потом лихо разгромили эту идею - еще бы, кто же скажет, что Иоанн призывал к ненависти. И так как бы победили Дмитрия, который вообще Иоанна не припутывал и ничего о нем не говорил.

Об остальном чуть позже.

Опять дробите сообщения, несмотря на мою просьбу? Сказывается культура общения?
Кстати, Вы как-то утверждали, что Мецгер, мол, непонятно почему проигнорировал цитату 1Иоан 5:7 у Киприана. Так вот пару дней назад мне не спалось. Взял Мецгеровский Текстологический Комментарий на НЗ и прочитал. И что же? Он там прямо пишет, что в ранних текстах Киприана, Тертуллиана и Августина нет этой цитаты. Нету. Вы этот комментаний читали, прежде чем спорить с таким настоящим ученым (не б-гословом!), как Мецгер? Итак единственный Ваш козырь отпадает.
Потом, Вы писали, что, мол, неизвестно насчет оригинала Вульгаты, где этого отрывка якобы тоже не было. Так вот Мецгеру известно. Он прямо сообщает, в каких версиях Вульгаты этот стих появляется. Возьмите почитайте, может, многие вопросы отпадут.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №508:

ВЗ-ный Закон следует рассматривать на фоне реалий ВЗ-ного мира. И многие положения Закона были даны евреям "по их жестокосердию" (Мк.10:5) Так в те времена сильно была распространена месть. Поэтому было важно ХОТЬ КАК-ТО умерить ее проявления, что и делал ВЗ-ный Закон (см., напр., Исх.21:23-25 и т.п.) А месть ассоциируется с образом врага. Как одноплеменника, так и врага внешнего. И понятно, что месть и любовь - понятия несовместимые. И ЗАКОН ХРИСТОВ СОВСЕМ ОТМЕНЯЕТ МЕСТЬ, ПРОПОВЕДУЯ ЛЮБОВЬ К СВОИМ ВРАГАМ (Мф.5:43). Поэтому слова Христа следует рассмаривать в КОНТЕКСТЕ ВЗ-ных реалий.

В Танахе написано не мстить. И это разрушает все Ваши построения.

Дмитрий, я не говорил, что Тора явно призывала к мести (читайте внимательно). Я говорил, что Торой с учетом ВЗ-ныз реалий вводились только половинчатые меры, чтобы ограничить месть:
"а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:23-25) и т.п. Исходя конечно же из ВЗ-ных реалий и уровня ВЗ-ного сознания людей.
И при этом, как вы правильно отметили, Тора "ПАРАЛЛЕЛЬНО" призывала помагать врагу. Только вот какому врагу: внутреннему или внешнем? Толковать здесь можно было по разному. (Особенно в те древние времена.) И помощь - это еще не значит любовь к врагу (как к внутреннему, так и к внешнему) ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА, к чему призывает нас Господь. Вот видите, все это вводилось в сознание людей постепенно (др. словами, ПРИКРОВЕННО).

Действительно в ВЗ мы не найдем заповеди: "возненавидь врага твоего". Но одно дело - как написано или не написано, а другое дело - как в реальной жизни. И скорее всего древние евреи сами извлекли себе такую заповедь из заповеди любви к ближнему (Лев.19:18).

Неважно, откуда они это взяли, важно, что в Танахе этого нет. А об этом я Вам толкую. Но если не знать, что там этого нет, из слов Иисуса можно подумать, что есть.

Кроме Пятикнижия Моисея (Торы) есть ТОРА УСТНАЯ - еврейское религиозное наследие, НЕ ВОШЕДШЕЕ в Танах. И будет БОЛЬШОЙ ОШИБКОЙ считать, что эта устная традиция не оказывала никакого влияния на религиозную жизнь еврейского народа.

Со II в. до н.э. в Иудее существовали такие важные религиозно-политич. партии как фарисеи и саддукеи. И если саддукеи признавали только Письменную Тору, то фарисеи верили в то, что на горе Синай Бог дал Моисею не только Тору, тогда же записанную, но и УСТНУЮ, передававшуюся из уст в уста, из поколения в поколение. Замечу, что фарисеи осознавали себя народной партией и пользовались уважением со стороны народа. Так одна из пословиц гласила: "если бы два человека попали на небо, то один из них был бы фарисей." Поэтому Господь своими словами "Вы слышали, что сказано: ненавидь врага твоего" из Мф.5:43, на мой взгляд, в данном случае ссылается на УСТНУЮ ТОРУ, которая естественно ЧЕРЕЗ ФАРИСЕЕВ оказывала влияние на религиозную жизнь евреев. (Обратите также внимание на слово СКАЗАНО. А не НАПИСАНО.)

Проиллюстрирую это конкретным примером из Св. Писания.

Ап. Павел о себе говорил, что он "Еврей от Евреев, по учению ФАРИСЕЙ" (Фил.3:5). В учении он превзошел многих, и как сам говорил позднее, был в ту пору "неумеренным ревнителем ОТЕЧЕСКИХ ПРЕДАНИЙ". (Гал.1:14) (Речь как раз идет об УСТНОЙ ТОРЕ.) И при казни Стефана присутствовал юноша по имени Савл (будущий ап. Павел) и "одобрял убиение его." Спрашивается, о какой любви к врагам, в данном случае христиенам, здесь может вообще идти речь??? Поэтому вполне возможно, что через УСТНУЮ ТОРУ (через фарисеев) как раз и проповедовалась ненависть к врагам, и именно на это положение из УСТНОЙ ТОРЫ ссылался Христос, когда говорил СКАЗАНО (а не, повторяю, НАПИСАНО) Эта установка по отношению к врагам (христианам) далее привела Савла к иудейскому первосвященнику просить официальных полномочий на "охоту" на христиан. Однако первая же "охота" закончилась неудачно. Господь открыл ему глаза на ИСТИНУ. Истину ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ, в т.ч. ВРАГУ, о чем я уже говорил. И Павел свидетельствоал об обретенной ИСТИНЕ следующими словами:

"НЕТ УЖЕ ИУДЕЯ, НИ ЯЗЫЧНИКА; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28)

И верность обретенной ИСТИНЕ Павел доказал мученической смертью в Риме.

Так что, как видите, одно дело - как НАПИСАНО (в Письменной Торе), другое дело - КАК ТОЛКУЕТСЯ (УСТНАЯ ТОРА).

Все остальные Ваши изыскания на тему того, кто ближний, я комментировать не буду как не относящиеся к делу.

Как видим, это все же к делу относится. Потому что все здесь ВЗАИМОСВЯЗАНО. На протяжении всей 5 гл Матфея, начиная с 21-го стиха Господь показывает, в чем именно пришел Он восполнить ВЗ-ный Закон. Он учит здесь более глубокому и духовному пониманию и исполнению Закона. А не просто ссылается на какой-то отдельный УСТАВ Кумранской обшины, о чем я уже говорил.

В случае с цитированием Киприаном Карфагенским имеем совсем другое. Здесь идет ПРЯМАЯ ссылка на Слово Божие, как это делал и Сам Господь, ссылаясь не только на ВЗ-ные заповеди, но и на весь Танах. Как это делали апостолы.

Нет там никакой ссылки. Вы можете сказать, что там прямое цитирование, но никак не ссылка. Разницу улавливаете?

Хорошо, приведу это место из работы Киприана "Книга о единстве Церкви" в более развернутом виде:

"Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из из находившихся вне ковчега Ноева. <> Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающий в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову; Господь говорит: Я и Отец - одно (Ин.10,30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и Сии три суть едино (1Ин.5,7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на НЕИЗМЕНЯЕМОСТИ БОЖЕСТВЕННОЙ и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, НЕ ХРАНЯЩИЙ ТАКОГО ЕДИНСТВА не соблюдает закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, НЕ ДЕРЖИТСЯ ИСТИННОГ ПУТИ К СПАСЕНИЮ."

Не понимаю, какие еще тут могут возникнуть сомнения??? Кстати, в этом же абзаце (перед этим) Киприан ссылается на Мф.12:30 (и цитирует этот стих). То, что КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ ссылается на Слово Божие (а не на какой-то э апокриф, потому что в ДАННОМ СЛУЧАЕ это бы выглядело просто НЕЛЕПО) для меня ОЧЕВИДНО не на 100, а на 200 проц. Об этом свидетельствует и сам контекст приведенного отрывка. Попутно замечу также, что здесь Киприан не свидетельствует о Троице, ссылаясь на 1Ин.5:7, т.е. этот стих упоминается совсем в другом контексте. Так что ваша версия о цитировании Киприаном э апокрифа по сути неверна. И в этой работе Киприана есть и другие МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ссылки на Слово Божие, разумеется, с цитированием.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Об остальном чуть позже.

Опять дробите сообщения, несмотря на мою просьбу? Сказывается культура общения?

Не угадали. Сказывается НЕХВАТКА свободного времени (я ведь все же на работе). Вот и сейчас нужно срочно бежать домой. Извиняюсь за "рваный" ритм разговора, но у нас сейчас скоро ночь. Поэтому не успею даже набрать, не то что обдумать ответ.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я не говорил, что Тора явно призывала к мести (читайте внимательно). Я говорил, что Торой с учетом ВЗ-ныз реалий вводились только половинчатые меры, чтобы ограничить месть:
"а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб." (Исх. 21:23-25) и т.п. Исходя конечно же из ВЗ-ных реалий и уровня ВЗ-ного сознания людей.

Эти слова не имеют никакого отношения к мести или ее ограничению. Речь идет о правосудии.

И при этом, как вы правильно отметили, Тора "ПАРАЛЛЕЛЬНО" призывала помагать врагу. Только вот какому врагу: внутреннему или внешнем? Толковать здесь можно было по разному. (Особенно в те древние времена.) И помощь - это еще не значит любовь к врагу (как к внутреннему, так и к внешнему) ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА, к чему призывает нас Господь. Вот видите, все это вводилось в сознание людей постепенно (др. словами, ПРИКРОВЕННО).

Да, помощь - еще не любовь. Но и любовь - это не симпатия.

Кроме Пятикнижия Моисея (Торы) есть ТОРА УСТНАЯ - еврейское религиозное наследие, НЕ ВОШЕДШЕЕ в Танах. И будет БОЛЬШОЙ ОШИБКОЙ считать, что эта устная традиция не оказывала никакого влияния на религиозную жизнь еврейского народа.

Будет большой ошибкой считать, что что-то такое считаю. Разве я говорил, что устная традиция не оказывала влияния? Вы о чем?

Поэтому Господь своими словами "Вы слышали, что сказано: ненавидь врага твоего" из Мф.5:43, на мой взгляд, в данном случае ссылается на УСТНУЮ ТОРУ, которая естественно ЧЕРЕЗ ФАРИСЕЕВ оказывала влияние на религиозную жизнь евреев. (Обратите также внимание на слово СКАЗАНО. А не НАПИСАНО.)

Это только подтверждает то, что я сказал, а именно, что Иисус НЕ ссылается на Танах. Ведь Устная Тора - такой же Танах, как и Устав ессеев. Это только мнение определенной группировки внутри иудаизма.

Как видим, это все же к делу относится. Потому что все здесь ВЗАИМОСВЯЗАНО. На протяжении всей 5 гл Матфея, начиная с 21-го стиха Господь показывает, в чем именно пришел Он восполнить ВЗ-ный Закон. Он учит здесь более глубокому и духовному пониманию и исполнению Закона. А не просто ссылается на какой-то отдельный УСТАВ Кумранской обшины, о чем я уже говорил.

А я и не говорил, что Он "просто" ссылается на какой-то отдельный Устав. С таким же успехом я могу по поводу Ваших изысканий сказать, что Он "учит здесь более глубокому и духовному пониманию и исполнению Закона", а не просто ссылается на какую-то отдельную заповедь Устной Торы.
Вы, как всегда, создаете соломенного человека.

Хорошо, приведу это место из работы Киприана "Книга о единстве Церкви" в более развернутом виде:

В прошлом сообщении я писал, что Мецгер утверждает: этого отрывка вообще нет в раннем Киприане. Вы мои сообщения читаете?

Не угадали. Сказывается НЕХВАТКА свободного времени (я ведь все же на работе). Вот и сейчас нужно срочно бежать домой. Извиняюсь за "рваный" ритм разговора, но у нас сейчас скоро ночь. Поэтому не успею даже набрать, не то что обдумать ответ.

Ну так делайте, как я: вместо того, чтобы создавать новые сообщения, редактируйте старые, если на них еще нет ответа.

[Коллодиум]

www.scripturestudy.net/


В VII в. сын арабского кочевника Магомет из-за своего языческого мировоззрения так и не понял ТАЙНЫ Триединого Бога (сокр. Троицы), обвинив христиан в многобожии. На рубеже XX в. хорошо известный теперь американский галантерейщик, которого друзья в шутку называли "пастором", превзошел своего единомышленника из VII в. и заявил, что учение о Триедином Боге (Троице) является "учением, порожденным сатаной", поскольку противоречит человеческому разуму.
Вопрос: Вы то же считаете, что если что-то ЛИЧНО ВАМ непонятно, то это неистинно? (Речь, разумеется, идет о духовных истинах, жизненно необходимых для нгашего спасения.)

Ну , Магомет не так прост и не так соломенный.Он посланец архангела Джебраила.Это главное . В Троицу он не вникал - смысл ?

Рассел тоже не так прост и не так соломенный .
Обычный арианин со стандартными арианскими идеями.
Они упали на грунт.

А труды его вовсе не галантерейные , вот они :

www.scripturestudy.net/

Или взять Ольгерта и Резника . Казалось бы , оригинальный модализм.
Но нет - уж больно на Павла Самосатского похоже.

Так что одни и те же идеи тиражируются из века в век. Раз уж чтение Писания их порождает , что поделаешь ?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Ольгерт

Так. Про Камень - все. Все вопросы к товарищу Павлу.
Ольгерт, я чего это все вообще поднимаю: Аслана, Камень, Младенца...
Ну я же не извращенец? Или похож? Вы поймите меня правильно: я 10 лет тупо, без разума, исповедовал "троицу". Я с кафедр очень умно об этом говорил. Якобы "по Писанию". Закалка, блин, такая, комсомольская: баптисты мне сказали в 1989-м году, что Бог есть "троица", а комсомол ответил "есть". Кстати. Я был и комсомольцем, и в КВН выиграл[писал сценарий домашнего задания] заводскую лигу, и при этом уже был библиотекарем христианской библиотеки ПО им. С.П. Королева в Киеве. КГБ в проколе. Я даже не знаю, в чем они. Они и не знали, что у меня сейф с книгами стоял, и я их выдавал, записывая в самодельные формуляры. Правда, шикарную, по тем временам, "Детскую Библию" в картинках, я упустил всю: народ формуляры-то заполнил, а отдавать и не захотел. А я рукой махнул: к тому времени уже разрушился СССР, а с ним и разрушился и мой завод.
И только году в 1999-м, я прислушиваясь к себе, понял, что у меня накопилось достаточно материала, чтобы выразить твердое "Нет" самой идее "троицы". Аргументы в доказательство "троицы" приводить можно, но уже ни один из них меня никогда не убедит. Разве что, прямое подключение Льва из колена Иуды. Ему - поверю. Остальным - нет.
На этом ставлю .

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №531:

И злесь был прозрачный намек на то, что "подключать" сюда ЕЩЕ И ЕССЕЕВ неуместно. Да, во времена земной жизни Христа существовала такая религиозная община. Но эта община жила ОЧЕНЬ ИЗОЛИРОВАНО от своих соотечественников.

Почитайте Иосифа Флавия и увидите, что ессеи были хорошо известны и почитаемы в Иудее. Так что Иисус вполне мог ссылаться на их всем известные взгляды.

Дмитрий, не отрицаю, что ессеи были хорошо известны еврейскому народу.
Вопрос: А их взгляды (вероучение) были почитаемы среди народа? Находили ли они отклик у народа?

СРЕДОТОЧИЕМ религиозной жизни еврейского народа был ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ и все, что было связано с храмовым богослужением. А ессейские общины - явление в еврейской истории совершенно уникальное. Они считали, что вся жизнь народа, ВКЛЮЧАЯ ХРАМОВОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ, безнадежно осквернена. Действительно, ессеи во многих отношениях были близки к фарисеям, но вот если фарисеи были с народом (были народной партией), то ессеи изолировались от внешнего мира, удаляясь в пустынные места. Члены ессейской общины почитали Бога Яхве, но не признавали иудейского священства, не посещали Еерусалимский Храм, отказались от жертвоприношений Они изучали Священное Писание и создавали собственные тексты (найдены устав общины, описание войны "сынов света" с "сынами тьмы" и др.) НО известность - это одно, а влияние на народ - совсем другое. И их взгляды разделяли НЕМНОГИЕ (в т.ч. положения их устава, если он вообще был кому-то из народа в те времена известен.)

При чем тут Иоанн Креститель?

Я просто размышлял над тем, по какому э "каналу", скажем так, хоть какие-то специфические положения вероучения ессеев могли закрепиться среди еврейского народа. (В т.ч., разумеется, относительно ненависти к врагу.) И ведь это вы, Дмитрий, выдвинули версию с уставом Кумранской общины.

Ваше выделенное "по ВАШИМ словам" дает мне понять, что Вы мне недоверяете. А ведь этот факт о фразе в Уставе общеизвестный, о нем еще Мень писал. Там сказано, что надо любить всех сынов света и ненавидеть всех сынов тьмы.

Здесь я не то имел в виду. Меня читал (его историю религий), но на это (в отношении ессеев), скорее всего, просто не обратил внимания. Или просто призабыл. А вообше я считаю, что следует (все) проверять по нескольким независимым источникам, а лучше по оригиналу (в данном случае самому Уставу, поскольку он сохранился).

Знаете, в Америке есть такое выражение "соломенный человек". Это когда создают выдуманного противника, с которым легко расправиться, отождествляют его с реальным противником, потом лихо его побеждают и считают, что выиграли.

Я здесь ПРОСТО рассматривал (АНАЛИЗИРОВАЛ) ХОТЬ КАКОЕ-ТО приложение вашей версии об Уставе Кукмранской общины к реальной жизни в контексте 5 гл Матфея, начиная с 21-го стиха. И, скажем так, играя по вашим правилам, пытался хоть как-то увязать это с цитированием Киприаном стиха 1Ин.5:7. Как видим, не получается. А вы мне приписываете какие-то другие мысли, которые мне даже и в голову не приходили.

Кстати, Вы как-то утверждали, что Мецгер, мол, непонятно почему проигнорировал цитату 1Иоан 5:7 у Киприана. Так вот пару дней назад мне не спалось. Взял Мецгеровский Текстологический Комментарий на НЗ и прочитал. И что же? Он там прямо пишет, что в ранних текстах Киприана, Тертуллиана и Августина нет этой цитаты. Нету. Вы этот комментаний читали, прежде чем спорить с таким настоящим ученым (не б-гословом!), как Мецгер? Итак единственный Ваш козырь отпадает.

К сожалению, у меня нет Мецгеровского Текстологического Комментария на НЗ и следовательно я этого не читал. В противном случае прочитал бы обязательно. Дмитрий, не подскажете, можно ли эту книгу найти в Сети? Я не знаю, в каком контексте Мецгер говорит о цитировании 1Ин.5:7 Киприаном и Тертуллианом. Т.е. это ЕГО ВЕРСИЯ или у Мецгера есть хоть какие-то КОНКРЕТНЫЕ доказательства? И что значит "в ранних текстах"? Что, и Киприана КТО-ТО успел "отредактировать" В ПРИВЯЗКЕ К УЧЕНИЮ О ТРОИЦЕ? Когда? Но ведь Киприан в этом месте (см. приведенную мной цитату) учил о спасении через Церковь Христову. Т.е. цитировал 1Ин.5:7 СОВСЕМ В ДРУГОМ КОНТЕКСТЕ, и о чем я уже писал. И почему Б. Мецгер, упоминая Тертуллиан и Киприана, ничего не говорит о Афанасии Великом? Есть сведения, что Афанасий (который почти всю свою жизнь посвятил борьбе прпотив АРИАН!) цитировал именно этот стих. Дмитрий, для меня было бы желательно, если бы вы процитировали это место из Комментария Мецгера: хотя бы ключевые места и обязательно с доказательствами, если таковые имеются. (В отношении Киприана и Тертуллиана.) Или дали ссылку из Сети. Эта ваша простая ссылка на Мецгеровский Комментарий мне ни о чем не говорит.

И, поймите правильно, я ничего не имею против Б. Мецгера Просто я в своей жизни уже начитался много разных "толстых" книг с "доказательствами" и сделал лично для себя вывод, что следует доверять, но и ПРОВЕРЯТЬ. Ведь даже э узкие специалисты могут ошибаться, с чем я неоднократно сталкивался.

Сообщение от Дмитрия Резника №531:

В прошлом сообщении я писал, что Мецгер утверждает: этого отрывка вообще нет в раннем Киприане. Вы мои сообщения читаете?

Как видно, не дочитал Спешил домой.

[Cora]

Ну , Магомет не так прост и не так соломенный. Он посланец архангела Джебраила.

Коллодиум, а где "смайлик" в конце этой фразы? Если это и написано в КОРАНЕ, то это еще не значит, что Магоме - э "посланник" архангела Гавриила.

[Гумеров Эмиль]

Cora, здравствуйте

Есть сведения, что Афанасий (который почти всю свою жизнь посвятил борьбе прпотив АРИАН!) цитировал именно этот стих

Вы не могли бы привести эти сведения?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, не отрицаю, что ессеи были хорошо известны еврейскому народу.
Вопрос: А их взгляды (вероучение) были почитаемы среди народа? Находили ли они отклик у народа?

Это неважно. Иисус мог ссылаться на их подход, известный народу, и привести его в пример того, как не надо делать. Другой пример - если осел упадет в яму. В том же Уставе прямо говорится, что, если скотина упадет в яму, ее нельзя вытаскивать в субботу. Явно Иисус полемизирует именно с таким подходом. Связь налицо. И хватит о ессеях. Вы уводите разговор в сторону.

Я просто размышлял над тем, по какому э "каналу", скажем так, хоть какие-то специфические положения вероучения ессеев могли закрепиться среди еврейского народа. (В т.ч., разумеется, относительно ненависти к врагу.) И ведь это вы, Дмитрий, выдвинули версию с уставом Кумранской общины.

Не версию, а факты. Почитайте Устав, и увидите. Я не упоминал Иоанна Крестителя, это Вы его зачем-то ввели в разговор.

Здесь я не то имел в виду. Меня читал (его историю религий), но на это (в отношении ессеев), скорее всего, просто не обратил внимания. Или просто призабыл. А вообше я считаю, что следует (все) проверять по нескольким независимым источникам, а лучше по оригиналу (в данном случае самому Уставу, поскольку он сохранился).

Ну, я это и говорю. Просто А.Меня читали больше людей, чем Устав.
Но опять-таки, в свете того, что Киприан на самом деле не цитировал этот стих, не стоит и копаться в Уставе.

К сожалению, у меня нет Мецгеровского Текстологического Комментария на НЗ и следовательно я этого не читал. В противном случае прочитал бы обязательно. Дмитрий, не подскажете, можно ли эту книгу найти в Сети?

Увы, сомневаюсь, что это возможно. Я просто купил книгу. Уже давно, лет 7-8 назад.

Я не знаю, в каком контексте Мецгер говорит о цитировании 1Ин.5:7 Киприаном и Тертуллианом.

В контексте объяснения, почему этот стих является неподлинным.

Т.е. это ЕГО ВЕРСИЯ или у Мецгера есть хоть какие-то КОНКРЕТНЫЕ доказательства?

Его доказательства - отсутствие этого стиха где бы то ни было в ранних рукописях чего бы то ни было.

И что значит "в ранних текстах"? Что, и Киприана КТО-ТО успел "отредактировать" В ПРИВЯЗКЕ К УЧЕНИЮ О ТРОИЦЕ? Когда? Но ведь Киприан в этом месте (см. приведенную мной цитату) учил о спасении через Церковь Христову. Т.е. цитировал 1Ин.5:7 СОВСЕМ В ДРУГОМ КОНТЕКСТЕ, и о чем я уже писал.

Ну, если уже говорить о контексте, то и 1Иоан 5 не говорит о Троице, она там сбоку припека. Вставляли туда, куда считали удобным.

И почему Б. Мецгер, упоминая Тертуллиан и Киприана, ничего не говорит о Афанасии Великом? Есть сведения, что Афанасий (который почти всю свою жизнь посвятил борьбе прпотив АРИАН!) цитировал именно этот стих.

У меня есть сведения, что никто из отцов никогда не цитировал этот стих в борьбе с арианами. Так что хорошо, если Вы дадите ссылку.

Дмитрий, для меня было бы желательно, если бы вы процитировали это место из Комментария Мецгера: хотя бы ключевые места и обязательно с доказательствами, если таковые имеются. (В отношении Киприана и Тертуллиана.) Или дали ссылку из Сети. Эта ваша простая ссылка на Мецгеровский Комментарий мне ни о чем не говорит.

А что же, я должен Вам прислать письмо Мецгера с подписью? Я написал, что он написал. Он сказал об Киприане, Тертуллиане и Августине очень коротко. Основной материал он дает по рукописям НЗ, а также по древним переводам.

И, поймите правильно, я ничего не имею против Б. Мецгера Просто я в своей жизни уже начитался много разных "толстых" книг с "доказательствами" и сделал лично для себя вывод, что следует доверять, но и ПРОВЕРЯТЬ. Ведь даже э узкие специалисты могут ошибаться, с чем я неоднократно сталкивался.

Безусловно. Просто, в отличие от б-гословов, они, настоящие ученые, более знающие, а во вторых, они более непредвзяты. У них больше шанс не ошибиться.