Триединство! По Писанию

[Ольгерт]

Не надо отвергать. Просто надо честно признать, что не видно в Библии ясного учения о том, кем или чем был Иисус до воплощения.

Т.е. может быть ангелом, может Богом, а может просто не личностью - правильно я перечислил все альтернативы? Но ведь важно, что Он был, и был ВЫше всех, будучи сопричастен к Сотворениюих всех!

[Дмитрий Резник]

Т.е. может быть ангелом, может Богом, а может просто не личностью - правильно я перечислил все альтернативы? Но ведь важно, что Он был, и был ВЫше всех, будучи сопричастен к Сотворениюих всех!

Я не могу сказать, правильно ли перечислены альтернативы, так как полный список мне неизвестен.
Но если (если!) Он не был до воплощения личностью, а был, допустим, орудием, то как орудие может быть выше всех? Впрочем, если "всех" еще не существовало, то тогда выше всех. Или ниже всех - раз все равно никого больше не было.

[Ольгерт]

орудием, то как орудие может быть выше всех? Впрочем, если "всех" еще не существовало, то тогда выше всех.

Допустим Он стал выше, как только появился "первый второй". А в чем выше? КАк бы заочно?

[Дмитрий Резник]

орудием, то как орудие может быть выше всех? Впрочем, если "всех" еще не существовало, то тогда выше всех.

Допустим Он стал выше, как только появился "первый второй". А в чем выше? КАк бы заочно?

Нет, наоборот, если Он не был личностью, то "выше" (и ниже) всех Он мог быть, только пока никого не было. Так как вряд ли может не-личность быть выше личности. А вообще этот разговор мне не нравится. Не хочу я лезть в то, чего не знаю.

[Коллодиум]

Очень скоро в общинах подавляющее большинство составили неевреи, не знавшие этой самой традиции. После поражения иудейского восстания 66-72 гг исчез центр в Иерусалиме, так что еврейские старейшины уже не контролировали все мессианское движение. Плюс лютые волки, о которых предупреждал Павел.

1) По моему,это исторически и логически совершенно неубедительно.
Это стандартная мессианская точка зрения .

Если оценивать учение "ленинизма" , то можно сказать что "ленинскую гвардию" Сталин истребил и учение исчезло . Ленинская гвардия растворилась в массах , и так далее . Вы же помните споры 85-91 годов на эту тему ?
В итоге выяснилось , что ленинизм не исчез . Они принял иную форму .

Но в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ здесь иной случай , совершенно иной .Здесь есть внешний фактор - БОг и Его замысел (план). Или Вы это не учитываете ?


2) Разрушение Иерусалима проведено кем ? Я думаю что Богом. Соотвестенно, ясно что Бог мог позаботиться о сохранении традиции .
Если нет -значит это не было Его целью,

3) Ведь Писания сохранились , а куда же подевалось предание ?
А насчет лютых волков .... Это личное мнение Павла, что волки войдут.
Реально Церковь пребывала в единстве . Климент , Игнатий , Поикарп , современники событий не намекают о идейных расколах .

Первым раскольником был Маркион ,это общеизвестно !!!! Вы хорошо знаете историю Церкви ????


О каких волках можно говорить, если христиан в это время массово гнали и убивали ? Или это волков убивали ?

[Дмитрий Резник]

1) По моему,это исторически и логически совершенно неубедительно.

Как я и обещал, я честно выполняю, не отвечая Вам.

[Ольгерт]

Так как вряд ли может не-личность быть выше личности.

Возникает резонный вопрос: что есть личность? ПИсание не вводит это понятие , а просто говорит - Христос был до рождения. Следовательно и неправомерны отрицания личностного аспекта до рождения.

[Дмитрий Резник]

Так как вряд ли может не-личность быть выше личности.

Возникает резонный вопрос: что есть личность? ПИсание не вводит, а просто говорит _ Христос был до рождения. Следовательно и неправомерны отрицания личностного аспекта до рождения.

Значит, если топор был в 1998 году, значит, нельзя отрицать его личностность.

[Ольгерт]

Значит, если топор был в 1998 году, значит, нельзя отрицать его личностность.

Топор воплотится не может, он сам по себе плоть. ДА и не плоть - суть личность , а дух.

[Дмитрий Резник]

Значит, если топор был в 1998 году, значит, нельзя отрицать его личностность.

Топор воплотится не может, он сам по себе плоть. ДА и не плоть - носитель личности , а дух.

Это ясно. Я просто отвечаю на Ваш аргумент, что
"Возникает резонный вопрос: что есть личность? ПИсание не вводит, а просто говорит _ Христос был до рождения. Следовательно и неправомерны отрицания личностного аспекта до рождения."
То есть Вы утверждали, что, раз Иисус был до рождения, то Он был до рождения личностью. Я и показал, что "быть" не значит "быть личностью".
Кроме того, я не знаю, что является носителем личности. На искусственных теориях стараюсь не основываться.

[Ольгерт]

На искусственных теориях стараюсь не основываться.

А что есть искусственная теория? О том, что или КТо есть Бог сказано достаточно четко, и ОН - увы не плоть. Даже АДам не был только плотью. Только плотью может топор, но как это отнести к челвоеку, который "Был" до рождения - я не знаю.

[Дмитрий Резник]

На искусственных теориях стараюсь не основываться.

А что есть искусственная теория? О том, что или КТо есть Бог сказано достаточно четко, и ОН - увы не плоть. Даже АДам не был только плотью. Только плотью может топор, но как это отнести к челвоеку, который "Был" до рождения - я не знаю.

Ну при чем здесь Б-г или Адам - мы ведь говорим конкретно об Иисусе до воплощения. Так вот я не знаю, кем/чем Он был. Потому и не буду больше обсуждать это - не обижайтесь на мое молчание.

[Ольгерт]

Так вот я не знаю, кем/чем Он был.

Христос был Сыном БОга, чего тут обсуждать. МЫ не знаем какого-то "топора" с именем Христос. Нельзя творить мир материей, которую потом называть Сыном, и быть равным с Ним по ДУху. ТУт еще можно упомянуть и ДУх от которого произошел ХРистос. Вобщем то обсуждать то тут просто нечего.

[Ольгерт]

Сущность Бога выше понятия дух, потому что на уровне духов существуют разделения на личности, а следовательно, как ждая личность имеет некую духовную форму, которая дает отличия от другой личности. Хотя здесь надо ввести наверное понятие «Духовное тело», т.е. некая духовная форма существования личности.
Христос имел до воплощения нечто подобное. Это было первое, а возможно и второе воплощение, ведь первым во-площением было «слово», как воплощение духовной мысли и сущности Бога в некую форму, и эта сущность Хри ста сейчас параллельно присутствует на земле, и Он также возьмет ее вновь помимо остальных регалий , когда придет на землю. И кстати эта связь с словом решает многие проблемы с такими стихами, как «Сын не знает часа пришествия», или молитва Отцу. Христос это живое слово, но в слове написано лишь некая часть откровения Бога, и поэтому Христос действовал, говорил , думал в согласии с этой частью это часть Его уничижения подчинненности.

[Коллодиум]

Как я и обещал, я честно выполняю, не отвечая Вам.

О каких волках можно говорить, если христиан в это время массово гнали и убивали ? Или это волков убивали ?

Дмитрий , нужно отвечать за свои слова - какие волки вошли , кто , когда , конкретно .

Иначе , учитывая что поголовное большинство не были сторонниками иудейской традиции , то Вы всех скопом огульно записываете в "волки
лютые " .

Кроме того . Я или например ОЛьгерт , которые следуют путем ранних христиан , тоже "волчата" . Требую обьяснений .

Кто волк , что он делал и главное - почему он волк . Тем более , что известно кто назван волком . Таким образом , Вы всех анти-иудейски настроенных христиан записываете в сатанисты .

Ведь реальный-то Волк один , как и Христос указал .