Триединство! По Писанию

[Ольгерт]

ачнем с того, что ессеи не отличались кардинальным образом от фарисеев,

НУ там в храм не ходили, жертвы не приносили, священство не признавали, а так ... все также.

разваливания иудейской традиции ! Ну полный протестантизм...

А как развалить надежду на 1000 летнее цар-ство? Разве не доктриной о том, что 1000летие образно ? А что ПЦ заняла их место вот им было бы очень приятно от такой ортодоксии, которая ловко обошлась с их надеждами на рай? Сразу бы камнями «Необраезанных ортодоксов» и побили бы без суда и следствия. Эмиль даже удивительно, что Коллодиум стал серьезно отвечать на этот детский лепет.

То что эти мужи вели полемику с зараждающимся раввинским иудаизмом вовсе не означает, что они вели полемику с иудейской традицией.х

А посалние Гал. и Евр . это прочный удар по фарисейзму.

Артур, не вытеснила! А очистила, раскрыла и углубила. Мы ведь не протестанты, ломать отстроенное ранее не наша задача

Фарисейская секта призывала обрезать .и первый собор разбирал именно фарисейскую идею и ЦЕрковь от-вергла ее. Тут просто надо быть очень сильно зашоренным.

Дмитрию!

Мало ли. Дело это темное, выше нашего ума.

Я у вас научился моей любимой фразе, итак дословно: «текст ясен».

И это называется ясно?

НУ как бы дела Рук с чем тут дискутировать? Может руки не те, или небеса это уже другой вопрос. Но по-моему все ясно. А вот и другое место: насколько выше Моисея (Сын) устроивший все , а устро-ивший все есть Бог - Евр.3.

Не знаю. Вообще не знаю, что значит эта фраза.

О Сыне в НЕДре Отца. ТЕкст снова ясен.

В оригинале не "иду", а "пришел".

Так ведь Он говрит , что ЧТО ТЕЛО МНЕ УГОТОВАЛ ясно , что уготовал тело не после, а «до» - иначе какая-то мешанина в временах.
А как насчет «Начало творения Божия»?
Рожденный прежде всякой Твари?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, с Вами всё.
Читайте статьи, которые я для Вас разместил. Не хотите понимать, что Вам говорят это Ваше дело

[Дмитрий Резник]

Мало ли. Дело это темное, выше нашего ума.

Я у вас научился моей любимой фразе, итак дословно: «текст ясен».

Так я говорю эту фразу именно когда он ясен, а не когда неясен.

И это называется ясно?

НУ как бы дела Рук с чем тут дискутировать? Может руки не те, или небеса это уже другой вопрос.

Нет, небеса те же, конечно. Но не ясно, каким образом этот псалом применим к Иисусу. Ведь ничего не объясняется. Просто берется и относится место, говорящее о Б-ге, к Иисусу. Вон Петр (модалист) сказал бы, что это доказывает, что Иисус и Б-г - одна личность.

Но по-моему все ясно. А вот и другое место: насколько выше Моисея (Сын) устроивший все , а устро-ивший все есть Бог - Евр.3.

Ну нет, здесь в тексте Сын отнюдь не отождествляется с Б-гом. Иисус - Сын в доме Б-га, а Моисей - слуга. Иисус верен поставившему Его, как и Моисей.

Не знаю. Вообще не знаю, что значит эта фраза.

О Сыне в НЕДре Отца. ТЕкст снова ясен.

Ну, если Вам ясно, то мне нет.

В оригинале не "иду", а "пришел".

Так ведь Он говрит , что ЧТО ТЕЛО МНЕ УГОТОВАЛ ясно , что уготовал тело не после, а «до» - иначе какая-то мешанина в временах.

В чем проблема? Конечно, тело приготовил до прихода. Но и приход в прошлом, хотя и после того, как приготовил.

А как насчет «Начало творения Божия» - ?
Рожденный прежде всякой Твари - ?

Это у СИ спросите - они знают.

[Коллодиум]

Эмиль, не стали ли Вы мессианским?

Видимо , что да . Я "квази-мессианскому" Ренану уже лет 12 не верю

А Швейцер я думаю, недалеко от него ушел и от всех этих Гарнаков-Бауэров -Штраусов .

Мало иметь информацию, нужно ее еще обработать УМЕТЬ. Нужно быть слепым , чтобы поверить в то , что Павел остался фарисеем. Но - верят , и еще как.Тысячи , а то и десятки тысяч месс. евреев.

В то время как сам Павел только "прикрывался" фарисейством - "для чуждых закона я был как чуждый Закона, хотя и позаконен Христу ".

Типичный гностицизм.

Павел выбросил все обряды и традиции иудеев и остался подзаконен , тем не менее , моральным заповедям Христа (Логоса то есть который на Синае говорил 10 заповедей ).

[Дмитрий Резник]

Мало иметь информацию, нужно ее еще обработать УМЕТЬ. Нужно быть слепым , чтобы поверить в то , что Павел остался фарисеем. Но - верят , и еще как.Тысячи , а то и десятки тысяч месс. евреев.

Ну не обвинить же Павла во вранье: он сам говорит - я фарисей, сын фарисея. Не был фарисеем, а просто - я фарисей.

В то время как сам Павел только "прикрывался" фарисейством - "для чуждых закона я был как чуждый Закона, хотя и позаконен Христу ".

Вы как-то очень уж плохо о Павле думаете.

Павел выбросил все обряды и традиции иудеев и остался подзаконен , тем не менее , моральным заповедям Христа (Логоса то есть который на Синае говорил 10 заповедей ).

Ничего он не отбросил, ибо сам говорит: я ни в чем не согрешил против Закона или обычаев.

[Ольгерт]

Первое время христиане свободно молились в Храме, где заправляли фарисеих

А хочется спросить: а второе время?

[Коллодиум]

Кошерно как растолковали все Коллодиуму.

1) Да , безусловно , читая 1-е Послание Климента Римского или Послание Варнавы ( которое написал не Варнава , но которое тем не менее первые христиане приняли "на ура") такой кошерности не найдешь.

Это разве что у Щедровицкого или Ал. Меня .

2) Я цитировал Хазарзара . Он явно пишет что традиция ФАРИСЕЕВ к христианам не перешла . Нет таких источников , тут и доказывать нечего .

3) А когда Христос возгласил " Ешьте тело Мое " , тут не только фарисеи разбежались , но и Его ученики .

4) Да и нужна была Логосу- "Создателю Мира" вся эта "драгоценная" традиция фарисеев ?

"Заповедь на заповедь , правило на правило , тут немного ,там немного ..."

Зачем такое нужно ? Абсурд какой-то .

А раз не нужна , то сразу и умерла .
Ибо "Тщетно чтут Меня соблюдая заповеди, предания человеческие.."

[Ольгерт]

льгерт, с Вами всё.Читайте статьи, которые я для Вас разместил. Не хотите понимать, что Вам говорят это Ваше дело

Понимать ? о том, что "протестанты-саддукеи в православном (фарисейском) храме сидели первосвященниками" - увольте , эту Гойскую чушь понимать.

[Ольгерт]

Ведь ничего не объясняется. Просто берется и относится место, говорящее о Б-ге, к Иисусу. Вон Петр (модалист) сказал бы, что это доказывает, что Иисус и Б-г - одна личность.

А по-моему все ясно, ведь через Христа сотворил, т.е. посредством .

. Иисус - Сын в доме Б-га, а Моисей - слуга. Иисус верен поставившему Его, как и Моисей.

Однако СЫН выше его как устроивший дом.

Ну, если Вам ясно, то мне нет.

НУ не яснее, что Христос это Сын Отца небесного. Что значит Сын правда надо спросить. Ну тогда и что значит Отец, и там - Дух , и что такое Бог есть Дух.

В чем проблема? Конечно, тело приготовил до прихода. Но и приход в прошлом, хотя и после того, как приготовил.х.

ДА но Христос же это говорит.

Это у СИ спросите - они знают.

ОЙ где они СИ. Я не знаю , но по-моему их тут только н ехватало.
НУ ладно. ПОнял , что ничего от вас не добьешся , не мой день видимо. НЕ мой.

[Коллодиум]

Ну не обвинить же Павла во вранье: он сам говорит - я фарисей, сын фарисея. Не был фарисеем, а просто - я фарисей.

В жизни Павла были разные периоды . Он же пишет " для чуждых Торы был как чуждый Торы ", а сторонник видимо всего лишь Галахи .

Как можно выглядеть " фарисеем " и одновременнно "чуждым Торе" , я ума не приложу .
Обьясните пожалуйста ?


Буду рад услышать и про детей Агари с которыми Павел отоджествляет Иерусалим . А то одни загадки !

Вы как-то очень уж плохо о Павле думаете.

Хорошо думаю. Это же именно "гностицизм в хорошем смысле" , а не обрядоверие .

Ничего он не отбросил, ибо сам говорит: я ни в чем не согрешил против Закона или обычаев.

В жизни Павла были разные периоды . Недаром часть месс. евреев его активно отрицает . Как некошерного парня

Вы это признаете хотя бы ? что многие месс. иудеи его НЕБЕСПРИЧИННО отрицают ?

[Ольгерт]

От Марка 7
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.

ЗАМечательный удар по фарисейству еще и от Христа.
Ладно оставим фарисеев, с ними по-моему все ясно. А вот что вы Эмиль напишите о гностиках - меня это больше интересует

ТАк что сюда впишите ссылочки.http://www.evangelie.ru/forum/showth...792#post294792

[Дмитрий Резник]

Ведь ничего не объясняется. Просто берется и относится место, говорящее о Б-ге, к Иисусу. Вон Петр (модалист) сказал бы, что это доказывает, что Иисус и Б-г - одна личность.

А по-моему все ясно, ведь через Христа сотворил, т.е. посредством .

О чем я и говорю.

. Иисус - Сын в доме Б-га, а Моисей - слуга. Иисус верен поставившему Его, как и Моисей.

Однако СЫН выше его как устроивший дом.

Нет, как Сын Устроившего дом.

Ну, если Вам ясно, то мне нет.

НУ не яснее, что Христос это Сын Отца небесного. Что значит Сын правда надо спросить. Ну тогда и что значит Отец, и там - Дух , и что такое Бог есть Дух.

Как раз с Сыном проще. Мне лично достаточно ясно.

В чем проблема? Конечно, тело приготовил до прихода. Но и приход в прошлом, хотя и после того, как приготовил.х.

ДА но Христос же это говорит.

На самом деле, как Вы понимаете, это Псалом говорит, и Послание к евреям говорит, как бы от имени Иисуса. Я думаю, Он это "сказал" всем Своим служением, и в первую очередь Своей жертвой. Это не слова, сказанные до воплощения. Это Его готовность принести жертву, когда Он уже пришел.

Это у СИ спросите - они знают.

ОЙ где они СИ. Я не знаю , но по-моему их тут только н ехватало.
НУ ладно. ПОнял , что ничего от вас не добьешся , не мой день видимо. НЕ мой.

Ну, не горюйте. Будет и на Вашей улице праздник.

[Дмитрий Резник]

В жизни Павла были разные периоды . Он же пишет " для чуждых Торы был как чуждый Торы ", а сторонник видимо всего лишь Галахи .

Как можно выглядеть " фарисеем " и одновременнно "чуждым Торе" , я ума не приложу .
Обьясните пожалуйста ?

Очень легко объяснить. Здесь речь идет о внешних проявлениях, а не о соблюдении Торы. Заметили слово "как"? Павел мог говорить со любым на его языке, и с язычником, и с евреем.

Буду рад услышать и про детей Агари с которыми Павел отоджествляет Иерусалим . А то одни загадки !

Видимо здесь под детьми Агари подразумеваются т.н. иудействующие, которые заставляли неевреев обрезаться. Они приходили доставать язычников из Иерусалима.

Хорошо думаю. Это же именно "гностицизм в хорошем смысле" , а не обрядоверие .

Одно другому не мешает.

В жизни Павла были разные периоды . Недаром часть месс. евреев его активно отрицает . Как некошерного парня

Давайте не будем заниматься домыслами.

Вы это признаете хотя бы ? что многие месс. иудеи его НЕБЕСПРИЧИННО отрицают ?

Не знаю насчет многих.

[Коллодиум]

Очень просто. Не ясно, обладал ли Он до воплощения самосознанием, отдельным от Б-га, как после воплощения.

Да , остроумно. Появись такая идея 100 лет назад, у Ольгерта были бы серьезные конкуренты .Кроме шуток .

"Через Него" - более естественно. Тем более, что согласуется со сказанным в Евр 1: "через Которого и миры сотворил". Здесь однозначно "через".

Да , я посмотрел и согласен. Но в конечном итоге на Евреям ссылатся нельзя . Автор его неизвестен . А на Павла ссылаться- обязательно.

И фраза " в Нем" у Павла то и дело встречается . Кеннет Хейген даже книгу издал " в Нем" . Эти места все разбираются .Там таких цитат вроде как до сотни .

Что Вы об этом думаете ? Что значит эта идиома " в Нем" в греческом ?

" В Нем мы движемся и живем и существуем " - речь Павла в Деяниях о Боге .


Так что вместо Евреям ,я бы предпочел уж на 1 Послание Климента ссылаться , оно входило в ранний Канон .

И даже если бы Троица была в тысячу раз логичнее, чем она есть, это еще не гарантирует ее истинности. Любой б-гослов, поднатужившись, может выдать не менее логичное и не менее искусственное объяснение, чем Троица.

Апостолы , конечно, понятия Троица не знали . Иначе бы четко сформулировали . Но суть их идей плавно перетекает в Троицу .

Троица угодная Богу доктрина . Поэтому он ее и поддерживает . А раввины - неугодны .

Поэтому он их и гоняет как сидоровых коз из пятого угла в шестой .
И места им нет уже 2000 лет .

Вы согласны с этим ?

[Гумеров Эмиль]

Коллодиум

1) Да , безусловно , читая 1-е Послание Климента Римского или Послание Варнавы ( которое написал не Варнава , но которое тем не менее первые христиане приняли "на ура") такой кошерности не найдешь.

Я рассуждаю в рамках христианской Традиции, да, фарисеев там ругают, но не надо всех под одну гребенку. Не нужно из фарисеев делать детское пугало

Он явно пишет что традиция ФАРИСЕЕВ к христианам не перешла . Нет таких источников , тут и доказывать нечего .

Как это нет? А фарисейский ВЗ (септуагинта и масора)? Масора это точно фарисейское детище, а септуагинта - детище духовных отцов, предшественников фарисейской школы.
А вера в Мессию, жизнь после смерти, посмертное воздаяние? Рай и ад?
А пророки и прочие духовные авторитеты ВЗ, это чье?

4) Да и нужна была Логосу- "Создателю Мира" вся эта "драгоценная" традиция фарисеев ?

Если это влияние Филона, то почему бы и нет? А если из Притч ("дэбер") то тоже не без участия фарисеев.

"Заповедь на заповедь , правило на правило , тут немного ,там немного ..."
Зачем такое нужно ? Абсурд какой-то .

Это как раз не нужно. Это наши отцы и отвергли

Хорошо думаю. Это же именно "гностицизм в хорошем смысле" , а не обрядоверие .

Хороший гностицизм - мертвый гностицизм