Триединство! По Писанию

[Дмитрий Резник]

+++Чтобы понять, например, фразу "преклонив колена, молился" как говорящую о молитве Иисуса, не нужно никакое толкование. Нужно только прочитать.+++

Я так понимаю, что Иисус не молился на самом деле по следующим причинам. Иисусу незачем было молиться, потому что:

Все Ваши выкладки разбиваются простым утверждением Библии, что Иисус именно молился. И это утверждается неоднократно.

1) Он был безгрешен, бесстрастен, неискушаем (в пустыне искушал Иисуса Сатана, но Сам Иисус не искушался);

Нигде не сказано, что только грешники должны молиться. Нигде не сказано, что Иисус был "бесстрастен".

2) Ни в чем не нуждался (даже в пище, ибо говорил, что имеет пищу, о которой апостолы не знают, а также мог умножить хлеба, чтобы накормить толпы);

Это противоречит словам Библии, например, что Иисус "взалкал" (т.е. проголодался) или Его собственным словам "жажду". Или "утрудился от пути".

3) Был всемогущ (повелевал стихиями, ходил по воде, превращал воду в вино).

Это еще не значит быть всемогущим. Например, Илия и Елисей воскрешали людей, Елисей умножал пищу, Моисей рассек море, Иисус Навин, Илия и Елисей рассекали Иордан.

4) Всё знал и не нуждался, чтобы кто-либо сообщал Ему, что в человеке.

Библия говорит, что Он НЕ знал, когда вернется.

5) Никогда Иисус не молился вместе с кем-то из людей, следовательно Его молитва была иного характера, принципиально отлична от человеческой.

Нигде не сказано, что Он никогда не молился с людьми. Но даже если бы было сказано, то это еще не доказывало бы, что Его молитва в уединении была иного характера. Перечитайте хоть молитву в Гефсимании. Кстати, Его молитва в Иоан 17 была на людях.

Теперь посмотрим для чего нужна молитва людям:
1) Для помощи в бедствиях и скорбях (которые есть следствие греха вообще) и искушениях;
2) Для прощения грехов.
Повторю, что Иисус во всем этом не нуждался, ибо был непорочным Агнцем. Грешник не может никого искупить.

А как насчет помощи в бедствиях и скорбях? Разве не об этом была гефсиманская молитва?

Теперь еще вопрос: о чем молился Иисус? Этого евангелисты не сообщают, потому что не знают.
Остается только разобраться с так называемым «молением о чаше».
Если подобная молитва в саду Гефсиманском, как её описывают синоптики, действительно имела место, то возникает вопрос: а откуда они узнали, о чем Он молился, будучи абсолютно один?
Мне думается, что синоптики (или их редакторы) зафиксировали какое-то очередное устное предание, которое не соотвествовало действительности.

Если человек не верит Библии, то о чем еще говорить?

Для этого есть все основания в Евангелии от Иоанна, который описывает это моление совершенно по-иному. Напомню чтение Иоанна: «Теперь душа Моя взволнована, и что Я скажу: «Отец, спаси Меня от часа этого? (здесь нужно ставить знак вопроса!). Но поэтому Я пришел на этот час» (Ин. 12:27). Более того, Иоанн переносит это моление в другие обстоятельства, и ничего не говорит о молении в Гефсимании. Никакого борения и искушения на самом деле не было.

А не проще ли принять, что это другая молитва?

Но даже если буквально толковать синоптиков, то получается, что Иисус не просто был искушаем совне и поборол искушение, но Он допустил уже грех в Свою душу, потому что Сам уже противился Отцу, говоря: «не как Я хочу, но как Ты». То есть Иисус исполнял волю Отца, не желая этого Сам, что уже является грехом.

Простите, это ерунда. И даже не достойно опровержения.

Бывает, что и люди делают что-то доброе против своей воли, на самом деле не желая этого. В праведность это отнюдь не вменяется, ибо в других обстоятельствах они этого добра делать не станут.

Ничего подобного. Это именно и вменяется в праведность, ибо они приносят жертву ради послушания Б-гу. Очень легко все делать правильно, если этого очень хочется. Даже ребенок с радостью исполнит приказ: возьми конфету. И никакой заслуги тут нет. Но если ребенок исполнит приказ отдать конфету другому, несмотря на то, что у него слюнки текут, вот это заслуга.

Гораздо больше экзегетических проблем именно у вас. Прежде всего, вы не можете ответить, каким образом пророчества Ветхого Завета о Яхве молги быть в Новом Завете адаптированы к Иисус, если последний был совсем другой личностью, притом человеком. Одно из самых ярких пророчеств гласило: «И воззрят на Меня, Которого они пронзили» (Зах. 12:10, так на иврите). Если это Яхве сказал через пророка не о Себе, то о ком? Итак, Иисус это Сам Яхве, явленный во плоти. Монотеизм же сохраняется только в том случае, если это одна и та же личность.

Почему? Я же не говорю, что Он - вторая личность Б-га, но ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ личность. Если Б-г может пребывать в бездушном облаке, то почему Он не может пребывать в человеке?

А теперь скажите, на каком основании ветхозаветные символы божественного откровения вы не хотите толковать буквально, а новозаветные считаете необходимым? Многие богословы утверждают, что пришествие Христа не было теофанией, но я считаю такой ответ просто глупостью.

Я вовсе не считаю, что новозаветные символы нужно толковать буквально. Но Вы толкуете небуквально тексты, которые вовсе не являются символическими. И не потому, что по наивности не видите разницы между жанрами, а потому, что Вам позарез надо доказать свою догму. Любой ценой.

[Дмитрий Резник]

Вы не правы. Это слово проросло в кафолическое учение христиан, а эти речи постепенно выкристаллизировались в христологические догматы.

Я всегда прав. Это Вы говорите, что выкристаллизировались. Бездоказательно.

Все что делал Ездра - не пропало зря. Семя брошенное им проросло в фарисейской среде (я говорю про учение фарисеев, которое было истинным, а не про их лицемерное поведение), а затем попало к христианам в виде учения (напр. о бессмертии души, о всеобщем воскресении, о посмертном воздаянии...) и канона ВЗ Писаний, принимаемых фарисеями опять -таки через Ездру.

Я говорю не об этом, а о толкованиях Писания, о которых говорится в книге Нехемьи 8. Вряд ли большая часть этих толкований практических требований Торы состояла в догматах о бессмертии души и т.п.

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Все Ваши выкладки разбиваются простым утверждением Библии, что Иисус именно молился.+++

Это было только подражание людям, для того, чтобы показать нам пример. Это был символ смирения и послушания перед Богом.

+++Нигде не сказано, что только грешники должны молиться.+++

А зачем молиться безгрешному? Он всё получил от Бога и ему ничего не надо, чтобы просить. Он всё имеет уже. Впрочем, безгрешных людей не бывает. А Иисус был безгрешным потому именно, что Он Бог. Человек человека искупить не может, сказано в Библии.

+++Нигде не сказано, что Иисус был "бесстрастен".+++

Он бесстрастен потому что безгрешен, и потому что нигде не сказано, что Он страстен.

+++Это противоречит словам Библии, например, что Иисус "взалкал" (т.е. проголодался) или Его собственным словам "жажду". Или "утрудился от пути".+++

Это Он делал только вид, потому что уподобился людям и по виду стал как человек, как ясно учит Павел. Потом несомвсем ясно, о чем идет речь. Чего он жаждал-то? Воды? Тот, Кто Сам дает воду живую? Пищи? Тот, Кто дает манну небесную, плоть Свою? А насчет «утрудился от пути», я таких слов не помню в Евангелии. Благоволите дать точную цитату.

+++Это еще не значит быть всемогущим. Например, Илия и Елисей воскрешали людей, Елисей умножал пищу, Моисей рассек море, Иисус Навин, Илия и Елисей рассекали Иордан.+++

Они делали это, молясь Богу и прося Его, а Иисус Своей властью. В этом главная разница. Никогда не говорилось, что пророки повелевали стихиями, а об Иисусе сказано.

+++Библия говорит, что Он НЕ знал, когда вернется.+++

В ВЗ Яхве говорит, что пойдет посмотреть, что творится в Содоме. Но это не значит, что Яхве чего-то не знал. Это всё символы, нисхождение к человеческой немощи.

+++Нигде не сказано, что Он никогда не молился с людьми.+++

По факту не молился ни разу!

+++Кстати, Его молитва в Иоан 17 была на людях.+++

Но не с людьми. Это было что-то вроде декларации-манифестации, выражающей Его заботу об учениках. Так люди не молятся.

+++Если человек не верит Библии, то о чем еще говорить?+++

Я верю Библии. Только какой традиции: синоптической или иоанновской? Да даже внутри синоптической есть противоречия, которые абсолютно несопоставимы (напр. в призвании Андрея и Петра).

+++А не проще ли принять, что это другая молитва?+++

Нет не проще. Это та же самая молитва. Тем более, что Иоанн не упоминает никаких Гефсиманских борений, а ведь страсти он описывает также подробно, как и синоптики.

+++Простите, это ерунда. И даже не достойно опровержения.+++

Это отговорка из-за того, что реально вам нечего возразить. Здесь ясно сказано, что Иисус не хотел исполнять волю Отца. Не менее ясно, чем то, что Он молился.

+++Ничего подобного. Это именно и вменяется в праведность, ибо они приносят жертву ради послушания Б-гу. Очень легко все делать правильно, если этого очень хочется. Даже ребенок с радостью исполнит приказ: возьми конфету. И никакой заслуги тут нет. Но если ребенок исполнит приказ отдать конфету другому, несмотря на то, что у него слюнки текут, вот это заслуга.+++

Иисус был чужд подобных искушений, ибо Он не был грешников. Внутри Него не шло никакой борьбы, исполнять или не исполнять, как у людей. В том-то Его и отличие. Потому что нежелание исполнять волю Божью есть явный признак и последствие греха, который рассекает естество человека и заставляет его противоборствовать самому себе: плоть воюет с духом, а дух воюет с плотью.

+++Если Б-г может пребывать в бездушном облаке, то почему Он не может пребывать в человеке?+++

Может. Но только Иисус не был человеком. Вы упорно не желаете овечать насчет ветхозаветных пророчеств. Итак, о ком сказано: "воззрят на Меня, Которого они пронзили"?

+++Вы толкуете небуквально тексты, которые вовсе не являются символическими.+++

Это по вашему мнению. А я считаю, что явление Иисуса это теофания, и Бог говорил нам посредством символов, но приблизившись к нам так, что люди смогли разговаривать с Ним лицом к лицу.

+++Вам позарез надо доказать свою догму. Любой ценой.+++

Учение монотеизма не требует доказательств. Это вам трудно доказать, что Иисус не Бог, а доказывается это легко. Стало быть, если Бог один, а Иисус и есть Бог, значит нет никакого различия личностей в Боге, иначе это ведет к политеизму.

[Глазная Мазь]

Все Ваши аргументы ничего не доказывают.
Если кто-то не хочет обрезаться, он может уйти. Некоторые из христианских церквей уходят, когда им намекают, что надо бы перестать блудить или там напиваться. Не все хотят исполнять волю Б-га.

Уважаемый Дмитрий Резник ! Хотел бы уточнить.

Блудить или напиваться относится к моральным аспектам Закона .
Я думаю , Вы согласитесь что Христос не собирался отменять моральные аспекты ?
Я так понял, Вы считаете что язычникам "по плоти" следует обрезаться в мессианских общинах.
Согласны ли Вы что Павел не поддерживал такую (Вашу ) точку зрения ?

« Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,» (Гал. 5:2-4).


Цитирую Даниил Грубер "Тора и Новый Завет" глава 13 :

Евреи должны оставаться евреями, язычники должны оставаться язычниками. "Ибо в Мессии Иешуа не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". (Гал.5:б)

Павел объясняет в параллельном стихе: "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван". (1Кор.7:19-20)

Для общего образования: Савл и значит Шауль, просто в греческом языке нет звука Ш.
Тут не надо ничего доказывать, надо просто хоть что-то знать, прежде чем громить инакомыслящих.

Я думаю Вы поняли , что было сказано мной : " ребэ Шауль" умер под Дамаском . Родился "апостол Савл" который нес "небесную тору", а не земную.

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


Уважаемый Дмитрий Резник ! Хотел бы уточнить.

Вы позициионируете себя как "недогматизированного" аналитика .

Обьясните мне позицию некоторых лидеров месс. иудаизма .
Они (например Грег Киллиан) доказывают что Павел был и остался фарисеем.

Между тем Павел говорит что не соблюдал Закон :

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

21 для чуждых закона--как чуждый закона, --не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, --чтобы приобрести чуждых закона...


Или так :
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

[Дмитрий Резник]

+++Все Ваши выкладки разбиваются простым утверждением Библии, что Иисус именно молился.+++

Это было только подражание людям, для того, чтобы показать нам пример. Это был символ смирения и послушания перед Богом.

+++Нигде не сказано, что только грешники должны молиться.+++

Другими словами, Вы считаете, что это было притворство. Да такое ловкое, что ввело в заблуждение даже евангелистов, однозначно понимавшие его как молитву.

А зачем молиться безгрешному? Он всё получил от Бога и ему ничего не надо, чтобы просить. Он всё имеет уже.

Нигде не сказано, что Иисус имел все. И нигде не сказано, что в молитве можно только просить.

+++Нигде не сказано, что Иисус был "бесстрастен".+++

Он бесстрастен потому что безгрешен, и потому что нигде не сказано, что Он страстен.

Я не знаю, что Вы называете словом "страстен". Если это означает иметь эмоции, то Он их явно имел. Если иметь желания, то Он и их имел. Указать места, или сами знаете?

+++Это противоречит словам Библии, например, что Иисус "взалкал" (т.е. проголодался) или Его собственным словам "жажду". Или "утрудился от пути".+++

Это Он делал только вид, потому что уподобился людям и по виду стал как человек, как ясно учит Павел.

То есть опять притворялся. Неужели Вы не видите, насколько искусственны Ваши построения? Что они на каждом шагу опровергают написанное в евангелиях?

Потом несомвсем ясно, о чем идет речь. Чего он жаждал-то? Воды? Тот, Кто Сам дает воду живую?

Это не имеет отношения к физиологическим потребностям Его организма. Его сердце качало нормальную человеческую кровь, Его нормальная человеческая плоть нуждалась в еде, питье и воздухе.

Пищи? Тот, Кто дает манну небесную, плоть Свою?

Да к чем философствование, если написано, что Он взалкал?

А насчет «утрудился от пути», я таких слов не помню в Евангелии. Благоволите дать точную цитату.

"Иисус, утомившись от пути, сел у колодца." (Иоан 4:6)
Наверное, опять притворялся, да?

+++Это еще не значит быть всемогущим. Например, Илия и Елисей воскрешали людей, Елисей умножал пищу, Моисей рассек море, Иисус Навин, Илия и Елисей рассекали Иордан.+++

Они делали это, молясь Богу и прося Его, а Иисус Своей властью. В этом главная разница. Никогда не говорилось, что пророки повелевали стихиями, а об Иисусе сказано.

Своей властью? Прочитайте хотя бы молитву Иисуса перед воскрешением Лазаря. Тоже, наверное, скажете, что это была притворная молитва.
И если разделение моря не повелевание стихиям, то я уж не знаю.

+++Библия говорит, что Он НЕ знал, когда вернется.+++

В ВЗ Яхве говорит, что пойдет посмотреть, что творится в Содоме. Но это не значит, что Яхве чего-то не знал. Это всё символы, нисхождение к человеческой немощи.

Не сказано, что Г-сподь не знал, что творится в Содоме. Но сказано, что Сын Б-жий не знал, когда вернется. Если это символ, то что он должен символизировать?

+++Нигде не сказано, что Он никогда не молился с людьми.+++

По факту не молился ни разу!

По какому факту? Откуда Вы знаете?

+++Кстати, Его молитва в Иоан 17 была на людях.+++

Но не с людьми. Это было что-то вроде декларации-манифестации, выражающей Его заботу об учениках. Так люди не молятся.

Наверное, так боги молятся. Сами себе. Да?

+++Если человек не верит Библии, то о чем еще говорить?+++

Я верю Библии. Только какой традиции: синоптической или иоанновской? Да даже внутри синоптической есть противоречия, которые абсолютно несопоставимы (напр. в призвании Андрея и Петра).

Нет, Вы не верите.

+++А не проще ли принять, что это другая молитва?+++

Нет не проще. Это та же самая молитва. Тем более, что Иоанн не упоминает никаких Гефсиманских борений, а ведь страсти он описывает также подробно, как и синоптики.

Он много чего не упоминает. Так выбросьте синоптиков. Впрочем, Вы это уже сделали, и не только с ними, но и с Иоанном, и со всей Библией. Ибо если тринитарная доктрина, будучи небиблейской, по крайней мере не является антибиблейской, то Ваша является антибиблейской сплошь и рядом, ибо ради нее Вам приходится все объявлять символами, притворством Иисуса, поздними добавлениями, даже там, где нет других вариантов текста.

+++Простите, это ерунда. И даже не достойно опровержения.+++

Это отговорка из-за того, что реально вам нечего возразить. Здесь ясно сказано, что Иисус не хотел исполнять волю Отца. Не менее ясно, чем то, что Он молился.

Значит, слова "не Моя воля, но Твоя да будет" означают, что Он НЕ хотел исполнять волю Отца? Однако! Хотел бы я так "не хотеть" исполнять Его волю во все дни моей жизни.
+++Ничего подобного. Это именно и вменяется в праведность, ибо они приносят жертву ради послушания Б-гу. Очень легко все делать правильно, если этого очень хочется. Даже ребенок с радостью исполнит приказ: возьми конфету. И никакой заслуги тут нет. Но если ребенок исполнит приказ отдать конфету другому, несмотря на то, что у него слюнки текут, вот это заслуга.+++

Иисус был чужд подобных искушений, ибо Он не был грешников. Внутри Него не шло никакой борьбы, исполнять или не исполнять, как у людей. В том-то Его и отличие. Потому что нежелание исполнять волю Божью есть явный признак и последствие греха, который рассекает естество человека и заставляет его противоборствовать самому себе: плоть воюет с духом, а дух воюет с плотью.

Искушение не является грехом. Грехом является поддаться ему. Библия явно говорит, что Иисус был испытан во всем.

+++Если Б-г может пребывать в бездушном облаке, то почему Он не может пребывать в человеке?+++

Может. Но только Иисус не был человеком. Вы упорно не желаете овечать насчет ветхозаветных пророчеств. Итак, о ком сказано: "воззрят на Меня, Которого они пронзили"?

Во-первых, в Библии сказано, что Он был человеком. Вы этот факт еще вразумительно не объяснили.
Во-вторых, фраза, о которой Вы говорите, может отражать факт, что Б-г присутствовал в человеке Иисусе, как присутствовал в облаке. Есть и другие объяснения, но Вам их, думаю, не переварить.

+++Вы толкуете небуквально тексты, которые вовсе не являются символическими.+++

Это по вашему мнению. А я считаю, что явление Иисуса это теофания, и Бог говорил нам посредством символов, но приблизившись к нам так, что люди смогли разговаривать с Ним лицом к лицу.

Ничем не могу помочь. Хотите везде видеть символы - видьте.
+++Вам позарез надо доказать свою догму. Любой ценой.+++

Учение монотеизма не требует доказательств. Это вам трудно доказать, что Иисус не Бог, а доказывается это легко. Стало быть, если Бог один, а Иисус и есть Бог, значит нет никакого различия личностей в Боге, иначе это ведет к политеизму.

Я вообще не обсуждаю, Б-г Иисус или нет. Я доказываю Вам, что Иисус - человек, который явно отличается от Б-га в Библии. И отнюдь не опровергаю монотеизм. Но монотеизм - не значит идиотизм. Зачем же над текстами так издеваться? Б-г не нуждается, чтобы ради провозглашения монотеизма Вы топтали Его Слово.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Дмитрий Резник ! Хотел бы уточнить.

Да не буду я ничего уточнять. Верьте себе, как хотите.

[Глазная Мазь]

+++Все Ваши выкладки разбиваются простым утверждением Библии, что Иисус именно молился.+++

Это было только подражание людям, для того, чтобы показать нам пример. Это был символ смирения и послушания перед Богом.

Увы , это только Ваше толкование а не факт.

+++Нигде не сказано, что только грешники должны молиться.+++

А зачем молиться безгрешному? Он всё получил от Бога и ему ничего не надо, чтобы просить. Он всё имеет уже. Впрочем, безгрешных людей не бывает. А Иисус был безгрешным потому именно, что Он Бог. Человек человека искупить не может, сказано в Библии.

Сказано про "выкуп" . Бог выкупил людей Своими страданиями .



В Новом Завете Христос назван "искуплением" за грехи людей (Мф. 20:28, 1 Кор. 1:30).
"Искупление" - славянский перевод греческого слова lytrosis, означающего "выкуп", то есть сумму денег, уплата которой дает рабу освобождение, а приговоренному к смерти - жизнь. Человек через грехопадение подпал в рабство греху (Ин. 8:24 и др.), и требуется искупление, чтобы освободить его от этого рабства.


/////////////////////////////////////////////////////////
Цитирую любимых вами православных : "Закон Божий" Козлова.

...Для определения понятия «искупления» обратимся к греческому языку. В греческом тексте Нового Завета это понятие выражено двумя словами, и каждое из них имеет особый оттенок в значении. Первое из них означает «выкупать», «выкуп». В те времена мир знал три формы выкупающих людей:

1) выкуп из плена,

2) выкуп из тюрьмы, к примеру, от долгов,

3) выкуп из рабства.

В христианском значении апостолы употребляют этот термин, чтобы выразить момент совершения нашего спасения, который связан с Крестом Христа, то есть избавление от грешного мира, от силы диавола, освобождение от проклятия, освобождение праведников от уз адовых. Эти одинаковые три формы «искупления»: искупление из плена греха, искупление из ада, искупление от диавола.

Второе слово обозначает «покупать для себя», покупать на торжище. Образ, употребляемый в этом термине, относится только к верующим христианам. Здесь он имеет особенно богатое значение. Этот глагол обозначает, что Христос приобрел нас для себя, дабы мы могли принадлежать Ему полностью, как купленные рабы принадлежат своему Господину.
Нам следует подумать о глубине этого образа, о котором писали апостолы. Название «рабов» Христовых обозначает полное безусловное отдание себя в послушание Тому, Кто искупил нас всех. Такими именно апостолы чувствовали себя. Достаточно, чтобы прочесть первые стихи нескольких посланий апостольских.

В первых словах они называют себя рабами (или слугами) Христа: Симон Петр, раб и апостол Иисуса Христа, Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа...
///////////////////////

+++Нигде не сказано, что Иисус был "бесстрастен".+++

Он бесстрастен потому что безгрешен, и потому что нигде не сказано, что Он страстен.

Ангелы тоже были бегзгрешны .Но ударились в страсти . Или Вы считаете ангелов тоже теофанией , и не верите в демонов , как христадельфиане ?

+++Кстати, Его молитва в Иоан 17 была на людях.+++

Но не с людьми. Это было что-то вроде декларации-манифестации, выражающей Его заботу об учениках. Так люди не молятся.

Да ,люди с кровавым потом не молятся . Петр , Вы вообще кенозис признаете ? Или у вас квази-докетизм ?

Пришел , увидел , покритиковал фарисеев ,погубил их , ослепил , они Его распяли , Он пролил Кровь и этим автоматически выкупил избранных.
Не было никаких страстей , а хитромудрый план подобный часовому механизму сработал. Я правильно понял ?

+++Ничего подобного. Это именно и вменяется в праведность, ибо они приносят жертву ради послушания Б-гу. Очень легко все делать правильно, если этого очень хочется. Даже ребенок с радостью исполнит приказ: возьми конфету. И никакой заслуги тут нет. Но если ребенок исполнит приказ отдать конфету другому, несмотря на то, что у него слюнки текут, вот это заслуга.+++

Иисус был чужд подобных искушений, ибо Он не был грешников. Внутри Него не шло никакой борьбы, исполнять или не исполнять, как у людей. В том-то Его и отличие. Потому что нежелание исполнять волю Божью есть явный признак и последствие греха, который рассекает естество человека и заставляет его противоборствовать самому себе: плоть воюет с духом, а дух воюет с плотью.

Петр , вы же умный человек .
А у падающих ангелов что первично было - грех , как причина появления страстей , или страсть как причина появления греха ?
Или то и другое одновременно ?

+++Если Б-г может пребывать в бездушном облаке, то почему Он не может пребывать в человеке?+++

Может. Но только Иисус не был человеком. Вы упорно не желаете овечать насчет ветхозаветных пророчеств. Итак, о ком сказано: "воззрят на Меня, Которого они пронзили"?

..."о нем" сказано . Точнее буквально : "воззрят на Меня того которого пронзили и будут плакать и скорбеть о нем" ( а не о Мне ) .
Заходите в тему "Диалог со Свидетелями " , обсудите там с ними эти моменты .Ариане ,знаете ли ,большие мастера педалировать нужные им отрывки .Вот по этому отрывку они спецы например.

+++Вы толкуете небуквально тексты, которые вовсе не являются символическими.+++

Это по вашему мнению. А я считаю, что явление Иисуса это теофания, и Бог говорил нам посредством символов, но приблизившись к нам так, что люди смогли разговаривать с Ним лицом к лицу.

На Синае тоже говорил Моисей "лицом к лицу , как с другом своим".
Читали ?
Вопрос : какой ангел приходил в Судей 2,2 к евреям .Как это модализм толкует ?

+++Вам позарез надо доказать свою догму. Любой ценой.+++

Учение монотеизма не требует доказательств. Это вам трудно доказать, что Иисус не Бог, а доказывается это легко. Стало быть, если Бог один, а Иисус и есть Бог, значит нет никакого различия личностей в Боге, иначе это ведет к политеизму.

Различие ипостасей -это не политеизм .
Но для начала нужно определить понятие "личность" .

[Глазная Мазь]

Да не буду я ничего уточнять. Верьте себе, как хотите.

Так я и верю . Я же просил не мою веру уточнить, и не вашу.

Я просил уточнить зачем единоверцы Ваши язычников по плоти обрезают . И Вы с этим согласны , вроде как .Разьясните почему ?

Или сия тайна велика есть ?

[Дмитрий Резник]

Так я и верю . Я же просил не мою веру уточнить, и не вашу.

Я просил уточнить зачем единоверцы Ваши язычников по плоти обрезают . И Вы с этим согласны , вроде как .Разьясните почему ?

Или сия тайна велика есть ?

Я не хочу Вам ничего объяснять из принципа.

[Глазная Мазь]

+++Лучше сказать - ненаучные фантасты которые коллекционировали апокрифы.+++

Да, но когда Иисус говорит словами этих самых апокрифов, это уже круто!

НЕт , не круто . Ведь еще Исус говорил фарисейскими словами , и текстами Гиллеля, и бытовыми арамейскими словами .....На этом построен "мессианский иудаизм" , справки в их трудах.

А апостолы выражались почему-то на жаргоне "койне" .

Поэтому мы имеем основание говорить , что Цель Бога была не "обмануть " , и не "точно выразить" , а донести Свою простую истину . Такая наша точка зрения .

Конечно , есть особо избранные предопределенные слуги ,которые поставлены учить , как Павел был таким .
Но это не значит что Евангелие не проповедуется широким массам и там , в массах, не достигает своих БЛАГИХ целей .....

Вы не верите , что "верно понимающие", т.е. "Сыны Божии" избираются не именно к спасению , а именно к служению.

+++ Да , Богу срочно понадобились тексты кумранитов. Сам Он, конечно, не мог донести простую я ясную истину людям ....+++


Понадобились или нет Богу тексты кумранитов, но факт остается фактом: раз Он говорит словами этих текстов, значит для чего-то они Ему понадобились-таки. А вообще, может Иисусу не стоило и вовсе ссылаться на Ветхий Завет? Зачем? Итак Он донес бы Свою простую истину язычникам. Евреи всё равно отпали в основной своей массе.

Ссылаться на Ветхий Завет нужно . Бог любит преемственность , если Вы честный - то это увидите .Например , в случае Аарона и Авраама.
Правильно ?

И вообще , если я употребляю термины " крупная буржуазия" , "эксплуатация " , "угнетение неимущих классов" то это еще не значит что я марксист .
Если я пишу на доске Закон Ньютона и говорю слова
" сила " , "ускорение" то я еще не физик .

Остальное, вами написанное, - чепуха и глупости от нечего сказать. Научитесь говорить по-существу, а не блефованием заниматься.

Никакие не глупости . Иоанн дистанцирует "Слово" от Отца .
И ОРиген это подметил . Он был не дурачок , а вундеркинд. И модалистам того времени было до него далеко , и это одна из причин почему они проиграли .

Павел,кстати , более "модалистичен" чем Иоанн.

+++ Чем этот труд аргументирован? Непонятно. Видно по сияещему лицу Бернарда: не утруждал себя корпением над оригиналами. Скомпилировал чужие критические работы.+++

Эти пустые слова только подтверждают, что хорошо аргументированная работа Бернарда сильно раздражает его оппонентов, ибо сказать-то нечего. Кстати, Бернард знает языки и читает в оригиналах.

Пусть читает . Море ученых читают . И не видят того что Барнард видит . Значит , они проклятые по-Вашему ? Бог их ослепил ?

Вот Резник например уже долго доказывает что "Эго эйми" обычная бытовая фраза . А Башня по этому поводу целые талмуды написала со ссылками на авторитетов.

Но Бернарду нужно доказать что "Эго эйми" есть имя Бога . Вот и вся его честность .

+++Но Иоанн добавил "и Логос был Бог" чтоб лишнего не подумали.+++

Для таких, как вы и Ориген, это и написано: чтоб Логос от единого Бога не различали.

Кстати , ариане из Сторожевой Башни вразумляют человека пару раз, а потом рукой махают - если не понимает , значит демоном одержим.

Та же по сути идея у Вас - "Бог меня с Оригеном ослепил" . А может Вас ослепил ?

Так любая секта может доказать все что угодно .Такие идеи внутренне неопровержимы .

+++Если мало-мальски ознакомится с семантической структурой этого текста, то ясно что Иоанн пытается сказать о НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕСЛИЯННО. Эту доктрину впервые выдвинул как раз Ориген (молодец!)+++

Пытался, пытался, и не сказал. Экая неудача! Надо было ему у более «продвинутого» Оригена наверно поучиться.

Не сказал . Ни Павел , ни Иоанн не знали что пишут боговдохновенные тексты . Наоборот , как на авторитет Ев. Иоанна опирается --- на то что он любимый ученик Господа .

А можно было ведь проще написать - "сей текст боговдохновен" .
Но Иоанн и Павел боялись брать на себя такую отвественность .

Мы считаем эти тексты боговдунутыми только потому , что нам нечего больше считать. То есть их боговдунутость обнаружилась потом .

А ТОГДЫ Павел писал о " зеркале загадки " , в рус. переводе - "видим гадательно как в зеркале" ....

И еще : "Отчасти знаем , от части пророчествуем ...тогда же познаю как я познан "

Так же сомневается Иоанн в 1 послании :

" Но еще не открылось, что будет. Знаю только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как он есть".


Вывод прост : Писание дано нам как общий ориентир для догматов , а не дано апостолам для ИХ ПОЗНАНИЯ. И если в Писании Логос дистанцирован , то так и нужно БЫЛО .
Для чего ? Для понимания или для ослепления ? Мы считаем ,что для понимания .

а) В противном случае , я могу утверждать что Вы ослеплены Богом спецаильно для того чтобы это дистанцирование не заметить .

б) А Вы утверждаете что мы с Оригеном ослеплены для того , чтобы его заметить . Это называется "логический круг в доказательстве" - дистанцирования нет , но его видят , потому что оно намечено Богом специально чтобы его увидели .

в) Я утверждаю, что те кто увидел -благословенны , Вы -что они прокляты . Где внешний критерий ?

Где внешний критерий проверки ?

+++ Еще можно бы Колоссянам 1.15 взять: "первенец всякого творения" ...+++

Ну, это известное место. На него еще ариане ссылались в защиту своих ересей.

Правильно . И мы тринитаристы ссылаемся как срединная линия между арианством и модализмом .

Вы - на " Меня пронзили" , а мы - на Колоссянам .

Все логично .

Вы же разумно оцениваете ,значит понимаете зачем мы на него ссылаемся.

+++ А то так и до "Евангелия от Фомы" недалеко. Тоже ведь имеет параллели с кумранитами. И найдено, кажись, у них+++

Это свидетельствует о том, что вы совершенно незнакомы с темой.

Да мне все равно , что Хенобоскион , что Наг-Хаммади , что кумран , что эссены , что гностики - фантасты и все .

Про "бритву Оккама" знаете ?
Про то что добавлять и убавлять нельзя тоже знаете ?

[Глазная Мазь]

Я не хочу Вам ничего объяснять из принципа.

Это наверное , доктрина об "обрезании языка" ? Или о том что я ослеплен Богом для погибели ?
Ведь именно так верили многие фарисеи ....Вы тоже ?

[Дмитрий Резник]

Это наверное , доктрина об "обрезании языка" ? Или о том что я ослеплен Богом для погибели ?

Нет, это осознание бессмысленности продолжения диалога.

[Глазная Мазь]

Нет, это осознание бессмысленности продолжения диалога.

Ну а со светилом месс. иудаизма Д. Грубером Вы бы могли вести диалог ?

Ну хотя бы в принципе ? Или у него "общего развития" все-таки маловато ?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Напомню Даниил Грубер "Тора и Новый Завет" глава 13 :

Евреи должны оставаться евреями, язычники должны оставаться язычниками. "Ибо в Мессии Иешуа не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". (Гал.5:б)

Павел объясняет в параллельном стихе: "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван". (1Кор.7:19-20)

[Дмитрий Резник]

Ну а со светилом месс. иудаизма Д. Грубером Вы бы могли вести диалог ?

Ну хотя бы в принципе ? Или у него "общего развития" все-таки маловато ?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Напомню Даниил Грубер "Тора и Новый Завет" глава 13 :

Евреи должны оставаться евреями, язычники должны оставаться язычниками. "Ибо в Мессии Иешуа не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". (Гал.5:б)

Павел объясняет в параллельном стихе: "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван". (1Кор.7:19-20)

Я понятия не имею, кто такой Грубер и кому он светит.
И понятия не имею, зачем Вы мне приводите эти данные. Разве я настаивал на обрезании язычников? Но, видно, Вы где-то у меня это нашли. Вот поэтому я и не могу и не хочу вести диалог с теми, кто видит то, чего нет.

[Ольгерт]

есь Спаситель обличает именно личные грехи фарисеев. Или вы хотите сказать, что Христос призывал подчинятся лжеучителям? Я думаю что нет: "...спасение от Иудеев" (Ин. 4:22)

НУ во-первых , это относилось лишь к тому учениею фарисе-ев, которое не затрагивало мерзостные искажения Торы. А во-вторых, естественно, в учениях фарисеев были совершенно непоследовательные вещи, типа, что богатые илихорошо живущие , будут обязательно гореть в аду. Также сувществует сотни Талмудических регламентаций, совершенно бесмыссленных, которые Христос давно уже отменил, и потому слова эти не работают.