Как ввести заблуждение в Церковь, чтобы ВСЯ Вселенская Церковь приняла это заблуждени

[Michalik]

А ПЦ это что то такое эфимерно, которое никто не видел? Я это тоже ПЦ. Кто говорит, где говорит..

поскольку Библия есть книга народа Божия Церкви, то общецерковное понимание и содержит в себе тот критерий, сверяясь с которым, можно избежать ошибок.
Библия была написана для избранного народа, наследником которого после пришествия в мир Господа и Спасителя стал народ Божий, то есть Церковь Христова. Библия есть книга Церкви. И поэтому понимать ее надо так, как понимает ее семья, которой она принадлежит, то есть Церковь.
Как нужно читать Библию : Русская Православная Церковь
Есть проблема во мнениях : есть мнение Церкви, а есть мнение отдельного её чада. Чьё весомее?

Не знаю.

Я тоже - не знаю, зачем комментировать то, чего не знаешь.

Конечно не зыбыаем. Это все разные варианты, абсолюдно не похожие друг на друга. Я говорю об окончательное редакции, после которой библия особо не менялась. Тридентский собор все таки изменил канон, что говорит о том что никакой Александрийский и прочии ему не указ. Это их местное...

Тридентский собор не изменил, а утвердил окончательно, только потому что первые протестанты отывергали некоторые книги. Послушайте, если в какой сборник, какой-то поместной Церкви входил пастырь Ермы, то это не делает автоматически этот список, канон, и все входящие туда книги непризнаваемыми для других правослаыных церквей. Как туда входили синоптические евангелия так и входят, тоже самое касается и остальных книг.
Опираемся также на апостольские правила, конкренто 85 правило, где перечислены книги входящие в какнон того времени.

Как будто это я просил доказательств существования церквей по сей день.

Совершенно верно, император разрешил Британскогму обществу открыть филиал в России. Также как и правослвие было по указу Владимира а не Византийского императора. Алексаднр покровительствовал окультистам это факт. Кто был главой Синода? Окультист Голицын. РБО было частью министерства духовного образования? было. Чем оно занималось? Изданием окультной литературы. Филарета считали окультистом при жизни и после? Считали. Он был главой церкви, и за все что там происходило отвечал лично перед императором.

То есть, из всего этого надо сделать вывод, что мы обязаны русским переводом оккультистам? Протестанты русские этому доводу будут "рады".

ВЫ забыли Лабзина, и Фесслера.

Нет, не забыл, но разве они участвовали в переводах?

Это общество было 100% протестантским и занималось распространением библии среди российских лютеран.

Оно были исключительно евангелическим, но никак не британским.

Но, давайте вернёмся к нашему разговору: как Вы считаете, имеет ли право ПЦ всего мира присваивать себе труды тех церквей, с которыми в расколе? Что говорит за и против?

[Певчий]

Кстати, по поводу "наместничества Бога на земле". По большому счету каждый верующий призван к этому наместничеству. Ибо мы должны являть на своем месте, где бы ни были, Божью волю в себе. И тогда, когда мы верны Ему, то становимся подлинными наместниками Бога на земле. Думаю, что именно эту мысль имели ввиду те, кто говорил верующим кесарям, что они должны стремиться к тому, чтобы быть достойными Божьими наместниками во вверенным им государствам. Но из этого вовсе не вытекала мысль, что они получали свободу вершить собственную прихотливую волю, как боги. И те, кто так и поступал, уже были не наместниками Бога, а вместо Бога вершили государством, как хотелось.

[andreskir]

Очень часто приходится слышать такие высказывания, что дескать историческая Церковь стала вводить предания каких-то старцев, из-за чего уклонилась от Истины. И вот теперь у меня возникает вопрос к таким людям, кто в это верит: а как Вы себе это представляете, чтобы Вселенское Православие, состоящее из множества поместных Церквей, которое по мнению даже многих протестантских историков является ОЧЕНЬ КОНСЕРВАТИВНЫМ, вдруг могло принять в себя заблуждение какого-то старца? Опишите этот процесс, если сможете. Я например такого не могу себе даже представить. К примеру, даже в отдельной поместной Православной Церкви - РПЦ - просто затруднительно провести какую-либо реформу, так как консервативное крыло тут же начинает обвинять сторонников реформ в либерализме и отступлению от чистоты. А тут появляются какие-то разглагольствования о том, что какие-то старцы внесли свои предания, которые противоречили Библии... Вот так, по всем поместным Церквям, расположенным далеко друг от друга географически (а тогда еще не было ни интернета, ни самолетов, ни поездов для скорого перемещения друг к другу), все сразу взяли - и приняли какие-то заблуждения... Не убедительно.
Итак, хотелось бы послушать, кто как себе это может представить, как можно было на уровне Вселенской Церкви ввести какое-то заблуждение?
Кстати, как по мне, то лучшим доказательством этой теории, было бы взять и самому попробовать ввести какую-то глупость в учение Вселенского Православия. Попробовав, вы бы сразу поняли, насколько это возможно или невозможно...

Все началось с времени Константина, который сделал христианство религией государства. До этого описанное вами было действительно невозможно. При государственной религии создалась ситуация, когда император сам руководил церковью через своих ставленников: он смещал и назначал духовенство. Служители стали подчиняться не Христу, а царю. При таких условиях церковь превратилась в формальность с формальным членством. Когда люди в церкви формальные, а не возрожденные, то им требуются какие-то внешние признаки принадлежности к вере, т.к. внутренние у них отсутствуют. Возникает потребность поклоняться вещам, т.к. с мертвым духом поклоняться Богу в духе не получается. Возникла потребность в посредниках и заступниках, т.к. самостоятельно человек без личной веры к Богу прийти не может: нужны святые, которые вместо тебя помолятся. Возникла потребность в изображениях, т.к. в духе невозрожденные люди Бога видеть уже не могут, а на иконе - могут, и дух им уже не нужен. Возникла потребность в чудесах, таких как нетление мощей, схождение огня и прочее, т.к. люди далекие от Бога и Его силы сами уже не могли молиться за исцеление и прочие чудеса.
Так что все не так уже "не убедительно".

Процесс введения ересей был не таким, как вы думаете. Не было старца, который писал предание и так вводил ересь.
Нет. А было вот как:
Сначала возникала потребность. Потом ее удовлетворяли каким-то учением. А уже только потом давали задание какому-либо старцу "найти" обоснование этой ереси. И он шел в свою келию марать бумагу.
Например, люди заполнили пустоту общения с Богом в духе общением с Его изображениями. духовными глазами Бога не видели, так хоть увидеть бы обычными. Потом уже "старцы" выдумали учение, что якобы Иисус вытерся полотенцем и передал кому-то свой образ. И еще, что якобы Лука был художником.
Это принцип. Любая ересь формальной церкви попадает под такой принцип.

Забыл еще добавить о том, как ввести ересь.
Например, в Христовой церкви такой номер не пройдет. А вот если церковь под контролем светсткой власти, то легко. Например, если скажут "сверху" о том, что в интересах государства, чтоб православная церковь и ислам жили тихо-мирно между собой, и что надо всячески оправдывать и защищать ислам в богословских вопросах, то церковь будет это делать. Что и происходит сейчас. Вы от православных об исламе услышите только хорошее и поддерживающее, потому что ... сами знаете почему. А вот о протестантах слышна одна клевета. Не задумывались почему?

[Трой]

Как можно обмануть Церковь?

Легко! Стоит только собрать на собор, какому ни будь Суровому императору, епископов Христианских, продажных и корыстных, да что бы все в золоте да порфире, и напугав этих молохаев до икоты, заставить их КАНОНИЗИРОВАТЬ ЯЗЫЧЕСКУЮ ЕРЕСЬ(троица,иконы,мощи, и проч языческая благодать)
И потом в дело вступает Традиция и Привычка. Причем, чем больше времени прошло со времени "собора" тем ЛУЧШЕ!

Ибо ЛОЖЬ становится - Святоотеческой, традиционной и привычной до оскомины....

Кто не понял, то поясню - Я говорю про Императора Константина - УБИЙЦУ ХРИСТИАНСТВА И ИСКАЗИТЕЛЯ УЧЕНИЯ ХРИСТОВА!

И кстати! В то время православного культа еще в помине не было!

[tulack]

]

Библия была написана для избранного народа,

А народ божий живет конечно в европейской части мира.

есть мнение Церкви, а есть мнение отдельного её чада. Чьё весомее?

Вот мнение того анонима, на которого вы дали ссылку вообще ничего не весит. У него даже имени нет.

Тридентский собор не изменил, а утвердил окончательно

Почему же вы тогда не принимате канон Трента?

Опираемся также на апостольские правила, конкренто 85 правило, где перечислены книги входящие в какнон того времени.

Ну во первых Апостольские правила были написаны Папой Римским Климентом. Во вторых, что значит опираемся? Послания Климента входили в канон до 8 века, а в некоторых цервях входят и по сей день. В вашей библии они есть?

То есть, из всего этого надо сделать вывод, что мы обязаны русским переводом оккультистам?

Факт есть факт.

Нет, не забыл, но разве они участвовали в переводах?

Нет, они руководили. Московской Духовной Академией и РБО. И вообще всем духовными делами империи.

Оно были исключительно евангелическим, но никак не британским.

Оно было немецким. Занималось распространением евангелия среди русских немцев.

Но, давайте вернёмся к нашему разговору: как Вы считаете, имеет ли право ПЦ всего мира присваивать себе труды тех церквей, с которыми в расколе? Что говорит за и против?

Тема не об этом. Тема о том, может ли церковь заблуждаться или нет. Мы выяснили что может. Вы сами согласились что суд надо отдать Богу, который и решит кто прав. Говоря о ПЦ. Нет никаких догматов относительно канона писания. Каждый использует что хочет.

[Michalik]

А народ божий живет конечно в европейской части мира.

те, кто принимает слова Божии из Писания и подчиняется Церкви, тот и народ Божий.

Вот мнение того анонима, на которого вы дали ссылку вообще ничего не весит. У него даже имени нет.

Гм, этот аноним - РПЦ, ссылка с оф сайта. А мнение отдельного члена - это Ваше мнение лично. Вы на 100% уверены в своей правоте?

Почему же вы тогда не принимате канон Трента?

Потому что я не католик. Хотя, спорные книги входят в сборник Св Писания ПЦ.

Ну во первых Апостольские правила были написаны Папой Римским Климентом. Во вторых, что значит опираемся? Послания Климента входили в канон до 8 века, а в некоторых цервях входят и по сей день. В вашей библии они есть?

и что, что Климентом написаны, он также признаётся святым апостолом и в ПЦ. Значит, всё написанное им, относится и к ПЦ. Опираемся, потому не только мы, и ещё кое-кто. Не могу точно утверждать, но кто-то из святых отцов. Нет, не имеется, потому как канон пересматривался позже в 4-ом веке.

Факт есть факт.

Буду радовать здешних протестантов.

Нет, они руководили. Московской Духовной Академией и РБО. И вообще всем духовными делами империи.

Так, простите, сохранностью и правильностью перевода мы должны быть благодарны кторуководил или кто переводил?

Оно было немецким. Занималось распространением евангелия среди русских немцев.

Правильно, и никак не британским.

Тема не об этом. Тема о том, может ли церковь заблуждаться или нет. Мы выяснили что может. Вы сами согласились что суд надо отдать Богу, который и решит кто прав. Говоря о ПЦ. Нет никаких догматов относительно канона писания. Каждый использует что хочет.

Проблема в выяснении о степени правоты по вероучительным вопросам. Этот суд оставим Богу. С другой стороны меня удивляет Ваше отношение. Вы открыто признаёте что Пц в заблуждении и остаётесь внутри неё.
и всё таки я повторяю свой вопрос: имеет ли право РПЦ пользоваться наработками предшественников, которые позже ушли в раскол?

[Тусклый]

Кстати, по поводу "наместничества Бога на земле". По большому счету каждый верующий призван к этому наместничеству. Ибо мы должны являть на своем месте, где бы ни были, Божью волю в себе. И тогда, когда мы верны Ему, то становимся подлинными наместниками Бога на земле. Думаю, что именно эту мысль имели ввиду те, кто говорил верующим кесарям, что они должны стремиться к тому, чтобы быть достойными Божьими наместниками во вверенным им государствам. Но из этого вовсе не вытекала мысль, что они получали свободу вершить собственную прихотливую волю, как боги. И те, кто так и поступал, уже были не наместниками Бога, а вместо Бога вершили государством, как хотелось.

А не скажете владыками тоже должны быть все, или только те кто духовную семинарию закончил, кстати не в курсе их там учат этикету, или правилу поведения в момент когда ему лобызают ручки?

[Певчий]

Все началось с времени Константина, который сделал христианство религией государства. До этого описанное вами было действительно невозможно.

Ну, значит как минимум до 324 года Церковь была еще не повреждена. Вы согласны с такой формулировкой? - Если да, то мы уже можем ссылаться на тексты ранних Отцов Церкви, по некоторым вопросам вероисповедания, которые упоминаются у древних авторов-христиан. Но прежде, чем продолжить тему, я хотел бы чуть остановиться на том, что же плохого или хорошего было в том, что первый кесарь сам предложил сделать христианство государственной религией. И как должна была отреагировать Церковь на такое предложение - принять его или отвергнуть?

Сперва я озвучу то, что считаю положительным в этом историческом периоде. Итак, после многих жестоких и зверских гонений Церкви поступило предложение - стать государственной религией. С этого момента проповедь о Христе становиться легкодоступной для тех, кто раньше просто не мог ее услышать. Язычество получило возможность осолиться Божественной истиной. Да, большая часть людей хлынет в христианство еще не готовыми изнутри, и все же тот факт, что они смогут более освящаться от Евангелия - это безусловно некая победа над силами тьмы.

Негативные моменты: кесарь стал вторгаться в жизнь Церкви и Ее духовенства.

Вы согласны с такими определениями?

А вот о протестантах слышна одна клевета. Не задумывались почему?

Честно говоря, у меня несколько иные наблюдения. Обычно неопротестанты клевещут на православных. Протестанты же (настоящие протестанты - лютеране, англикане) напротив, очень дружелюбны к православным. Потому вполне допускаю, что терпеть постоянную клевету могут далеко не все православные, так что некоторые могут даже считать, что от мусульман сегодня меньше зла на земле, чем от новоявленных течений разрозненных христианских групп от неопротестантизма. Ибо зло неопротестантов более опасно, так как оно приходит в овечьей шкуре, в отличие от ислама.

[Певчий]

А не скажете владыками тоже должны быть все, или только те кто духовную семинарию закончил, кстати не в курсе их там учат этикету, или правилу поведения в момент когда ему лобызают ручки?

Я считаю, что хорошее образование в духовной семинарии - это не недостаток, а привилегия.
А руку целуют имеющим сан не как человеку, а как священнослужителю, фактически - Христу.

[tulack]

те, кто принимает слова Божии из Писания и подчиняется Церкви, тот и народ Божий.

Проблема только в том что у каждого народа свое отличное писание.

Гм, этот аноним - РПЦ, ссылка с оф сайта.

А вы не помните случая когда на официальном сайте печаталась ложь? К примеру когда фотошопом приделывали толпу на выступлениях патриарха... Мнение РПЦ это собор, задукоментированый и с конкретными подписями иерархов. Остальное филькина грамота. А тем более анонимная.

Потому что я не католик. Хотя, спорные книги входят в сборник Св Писания ПЦ.

Каждый кулик хвалит свое болото. То есть истина там где родился. Мы это уже проходили.

Нет, не имеется, потому как канон пересматривался позже в 4-ом веке.

Шутите. В четвертом веке никакого канона не существовало, не говоря о том что бы его пересматривать. Послания Климента были изЪяты в 7 веке в Константинопольской и Римской церквях. В остальных входят в канон по сей день.

Так, простите, сохранностью и правильностью перевода мы должны быть благодарны кторуководил или кто переводил?

Конечно тому кто руководил. Вы богодухновенностью библии обязаны тому кто писал, или тому кто водил руку?

Вы открыто признаёте что Пц в заблуждении и остаётесь внутри неё.

Никто не совершенен.

и всё таки я повторяю свой вопрос: имеет ли право РПЦ пользоваться наработками предшественников, которые позже ушли в раскол?

Вообще то они ушли в раскол раньше. Я поэтому и спрашивал вас про александрийский кодекс. Потому что такого не существует. Он назван Александрийским потому что был найдет в Египте. Так Ватиканский кодекс получил свое название от того что был найдет в архивай Ватикана. Есть Эфиопские кодексы, почему бы не использовать их? То есть тут не использование, а просто констатация факта. У нас вот так, и вот смотрите, у них почти так же.

[andreskir]

Ну, значит как минимум до 324 года Церковь была еще не повреждена. Вы согласны с такой формулировкой?

Дело не так категорично, конечно. Просто до момента, когда церковью стали управлять неверующие, это было крайне сложно.На счет доверия отцам церкви и их трудам, то здесь все должно опираться на Писание. Есть соответствие учению Иисуса и апостолов - принимаем, нет соответствия - отвергаем.

Сперва я озвучу то, что считаю положительным в этом историческом периоде. Итак, после многих жестоких и зверских гонений Церкви поступило предложение - стать государственной религией. С этого момента проповедь о Христе становиться легкодоступной для тех, кто раньше просто не мог ее услышать. Язычество получило возможность осолиться Божественной истиной. Да, большая часть людей хлынет в христианство еще не готовыми изнутри, и все же тот факт, что они смогут более освящаться от Евангелия - это безусловно некая победа над силами тьмы.

Легкодоступность христианства требует лишь одного условия - свободы исповедания. Не нужно делать его гос религией. Гос религия только все портит. Судите сами: если ты чиновник и государство требует религии, то чиновнику невыгодно быть язычником. Он, будучи невозрожденным, притворяется христианином, чтоб сохранить свое хлебное место. Так возникает формализм христианства. А еперь представьте, что все, кто хочет карьеры, должны стать христианами. Конечно все заголосят, что они христиане, но все это ради денег и власти. За пару лет христиане с 5% населения стали 95%. И все они пришли в церковь. Представьте только, что там началось. Последствия до сих пор наполняют официальную церковь.

Негативные моменты: кесарь стал вторгаться в жизнь Церкви и Ее духовенства.Вы согласны с такими определениями?

Согласен.

Честно говоря, у меня несколько иные наблюдения. Обычно неопротестанты клевещут на православных. Протестанты же (настоящие протестанты - лютеране, англикане) напротив, очень дружелюбны к православным. Потому вполне допускаю, что терпеть постоянную клевету могут далеко не все православные, так что некоторые могут даже считать, что от мусульман сегодня меньше зла на земле, чем от новоявленных течений разрозненных христианских групп от неопротестантизма. Ибо зло неопротестантов более опасно, так как оно приходит в овечьей шкуре, в отличие от ислама.

Это вопрос вашей совести и честности. А также вашей веры слову Бога.

[SViktor71]

А руку целуют имеющим сан не как человеку, а как священнослужителю, фактически - Христу.

Проблема православия в том, что оно напрочь убило в людях к нему принадлежащих веру в Христа -Спасителя мира.А если я не прав-то можете ли вы утвердительно ответить на вопрос:спасены ли вы Христом?(на том основании,что Христос СПАС весь мир).

[vit7]

Не об этом ли и сказала? (так возникли конфессии. А уж к ним "примкнули" те или иные слушатели).


Спасибо за оценку

Может Вы не знаете что , в принципе озвучили мыль Игнатия Антиохского ( 107 г)

Глава IV. Нехорошо некоторые действуют без епископа

Итак, надобно не только называться, но и быть христианами, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому что не вполне по заповеди делают собрания.

Из "Послание к Ефесянам"

Позволю от себя добавить что имел ввиду Игнатий предупреждая что нельзя делать без епископа:
семь Таинств Церкви:
крещение,
миропомазание,
евхаристия (причащение),
покаяние,
таинство священства,
таинство брака и елеосвящение.

Только в Таинствах христианская община превосходит чисто человеческие мерки и становится Церковью.

[Тусклый]

Я считаю, что хорошее образование в духовной семинарии - это не недостаток, а привилегия.
А руку целуют имеющим сан не как человеку, а как священнослужителю, фактически - Христу.

Прихожанин поцеловал руку плоти, а подумал что самому Христу, и успокоился, а Бог есть дух, возможен ли вообще такой поцелуй? Если это для смиренья, то почему не омывать ног например как учил Христос, это делается взаимно а не односторонне, иначе приходит гордыня.

И потом, если люди которые стали нуждаться в Боге, стали отходить от православия, это наверно должно владык разбудить от сна, пора наверно задуматься, и пересмотреть своё отношение к закону Божьему.

[Певчий]

Прихожанин поцеловал руку плоти, а подумал что самому Христу, и успокоился,

А зачем Вы сами себе что-то домысливаете за людей, говоря, что они отчего-то должны успокоиться, при поцелуе руки священнослужителя? С таким же успехом можно написать, что Вы, прочитав место из Библии, вместо того, чтобы молитвенно пообщаться с Богом, успокоились.

а Бог есть дух, возможен ли вообще такой поцелуй?

Этим поцелуем человек лишь показывает свое внутреннее отношение к Богу и всему тому, что Им освящено и от Него исходит. Не вижу никакой крамолы в том. Вспомните Марию Магдалину, принесшую дорогостоящее миро своему Учителю. По большому счету, зачем Богу, требующему Себе поклонение в духе и истине, те дорогие духи? И здесь вопрос даже не в том, что Он нашел применении и этим духам, сказав, что оно пригодится для погребения, а в том, что Христос смог оценить само сердечное отношение к Себе, в отличие от шипко грамотных в своих глазах учеников Его. Не повторяете ли Вы сейчас ошибку тех учеников, осуждая людей, в любви совершающие тот поцелуй руки?

Если это для смиренья, то почему не омывать ног например как учил Христос, это делается взаимно а не односторонне, иначе приходит гордыня.

Ну, то омовение буквально было совершено только с Апостолами. Но символично в нем конечно была выражена любовь, которая должна скреплять нас друг с другом на уровне всей Церкви. И, благодарение Богу, из священнослужителей во все времена хватало достойных подражателей Христу, имеющих нелицемерную любовь, так что паства опытно в том могла убеждаться.

И потом, если люди которые стали нуждаться в Боге, стали отходить от православия, это наверно должно владык разбудить от сна, пора наверно задуматься, и пересмотреть своё отношение к закону Божьему.

А у меня, как и у многих других, получилось совсем наоборот. Сперва попал к пятидесятникам, а потом, чем более стал познавать Бога, тем все более и более Православие стало созревать у меня изнутри. Тогда с моих глаз стала спадать та чешуя и я стал совершенно иначе смотреть на то, на что когда-то смотрел также, как и Вы. Т.е., способность воспринимать внешнее неразрывно связана с нашей внутренней способностью зреть Бога. И чем более мы трудимся над очищением собственных источников, тем вода в нашем сердце становится чище и прозрачной. А покуда там тина и водятся жабы с пиявками (заблуждения, усвоенные нами под личиною "истин", и страстная гордыня), то мы будем как тот Крошка Енот в своем отражении видеть одних лишь врагов. А при правильном зрении всегда можно увидеть в ближнем хоть что-то Божье.