Смерть ранней церкви и антисемитизм.

[igor_ua]

Кстати - а что именно Павел имел в виду?

Для меня очевидно. А желающие могут предположить, что римлян осуждают за кошерную пищу, и празднование субботы.

[kirbill]

а кто огульно обвиняет?
Я рассуждаю об учении.
А учение применяется для многих.

Ну, так ничего, если Иисус Христос будет совершать Таинства, проповедь и учить, через поставленных Им служителей? Не против как-бы? Что мы принимаем служителей, как Иисуса Христа, что именно Иисус Христос отправляет Таинства и т.д.

Кир - откуда у тебя этот термин - лжеевреи?
Не боишься Бога?

Термин:
Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.Отк.2:9
Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, -- вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.Отк.3:9
Они ещё и сборище станинское, мыны царства, которые не сядут с Авраамом, Исааком и Иаковым:
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.Матф.8:12

Календарь Иисус не менял, как бы.
Собраться могли после заката - и беседовали допоздна...
утром - пошел...вроде логично.

Но, следующий день по твоему раскладу ещё не наступил, так он и собрался в первый день и вышел в первый день, а намеревался выйти на следующий, где логика?
Повторяю, что Павел хотел выйти на следующий день, у тебя он вышел на следующий?

[kirbill]

Для меня очевидно. А желающие могут предположить, что римлян осуждают за кошерную пищу, и празднование субботы.

Так и есть, что и Корнилия Пётр учил по-иудейски жить, жить как Иисус Христос, что Павел поначалу осуждал, так вот. Тело во Христе, мы поступаем, как Иисус. Никто не вправе нас осуждать.

[kirbill]

Не знаю что, как и сколько вы пьете, но я ничего не понял

Я говорю, за какое питие тебя осуждают, если что? За какое питие? Чёткий и ясный ответ дай

[kirbill]

Так и есть, что и Корнилия Пётр учил по-иудейски жить, жить как Иисус Христос, что Павел поначалу осуждал, так вот. Тело во Христе, мы поступаем, как Иисус. Никто не вправе нас осуждать.

Точнее маленькое дополнение:
Павел вопрошал, почему Пётр и Варанава и другие иудеи отошли от традиций иудаизма, а про Корнилия он в основном не говорил.
Пётр же сам на Соборе выступил, чтобы язычников не обрезать, да и другие традиции им не нужны.
Только жить Христом.

[Ольга Владим.]

Но, следующий день по твоему раскладу ещё не наступил, так он и собрался в первый день и вышел в первый день, а намеревался выйти на следующий, где логика?
Повторяю, что Павел хотел выйти на следующий день, у тебя он вышел на следующий?

озвучь еще раз твой вариант - развернуто и без "лже-"

Для меня очевидно. А желающие могут предположить, что римлян осуждают за кошерную пищу, и празднование субботы.

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:8-12)

Вот интересный комментарий Баркли-

Старые обычаи и звезды (Кол. 2,8-10)
*
Павел рисует яркую картину лжеучителей. Он говорит о тех, кто увлекает [у Баркли: уносит, как свою добычу]. В греческом это
сулагогейн, и можно употребляться по отношению к работорговцу, уводившему в рабство народ завоеванной страны, В представлении Павла это была поразительная и трагичная вещь, что люди, избавленные и искупленные от власти тьмы (Кол.1,12-14), могут решиться пойти в новое и ужасное рабство.
*
Эти люди пропагандировали философию, которая, по их утверждению, была необходима в дополнение к учению Иисуса Христа и к словам Евангелия.
*
1. Это была философия, источник которой лежал в человеческих преданиях. Гностики обычно утверждали, что их особое учение было на словах изложено Иисусом иногда деве Марии, иногда Матфею, а иногда Петру. Они говорили, что некоторые вещи Иисус никогда не говорил толпе, а сообщил только избранным. Павел обвиняет этих лжеучителей в том, что их учение - произведение человеков; оно не имеет никакого основания в Писании. Оно продукт человеческого ума, а не весть Слова Божия. Тем самым, Павел вовсе не скатывается на позиции фундаментализма и не покоряется тирании писанного слова, но он считает, что то учение не может быть христианским, которое отклоняется от фундаментальных истин Священного Писания.
*
2. Эта философия связана со стихиями мира. Эту фразу много обсуждали, но смысл ее все еще не совсем твердо установлен. В греческом стихия - стойхея, а это слово имеет два значения.
*
а) В буквальном смысле оно значит вещи, выстроенные в ряд. Это слово, например, обозначает шеренгу солдат. Но самое типичное его значение - буквы алфавита, несомненно потому, что они могут быть поставлены в ряд. Вследствие того, что стойхея значит буквы алфавита, оно также может иметь значение начальное обучение какому-либо предмету. Возможно, что именно это значение этого слова здесь. Может быть, Павел говорит: "Эти лжеучители утверждают, что они дают вам передовое и глубокое знание. На самом же деле это элементарное и примитивное знание, потому что это, в лучшем случае, знание человеческого ума. А подлинное знание, подлинная полнота Бога - в Иисусе Христе. Если выбудете слушать этих лжеучителей, то не только не обретете глубокое духовное знание, но будете скатываться назад к элементарному обучению, которое вы уже давно должны были оставить".
*
б) Но у слова стойхея есть еще второе значение - элементарные духи мира, особенно духи звезд и планет. Еще и сегодня есть люди, которые серьезно принимают астрологию. Они носят амулеты и читают газетные полосы, в которых говорится о том, что предсказывают им звезды. Но мы даже представить себе не можем, какое значение придавали древние идеи о влиянии элементарных духов звезд. В то время астрология была, по чьему-то выражению, царицей всех наук. Даже такие великие люди, как Юлий Цезарь или Октавиан Август, такие циники, как Тиберий, или уравновешенные, как Веспасиан, не предпринимали никаких шагов, не посоветовавшись со звездами. Александр Македонский безоговорочно верил во влияние звезд. Мужчины и женщины верили в то, что звезды определяют всю их жизнь. Если человек родился под счастливой звездой, все хорошо; если же он родился под несчастливой звездой, ему не стоило ждать в жизни счастья; чтобы какое-то предприятие имело шансы на успех, нужно было наблюдать звезды. Люди были рабами звезд.
*
Была лишь одна возможность избежать судьбы. Люди, знавшие правильные пароли и правильные формулы могли избавиться от
фаталистического влияния звезд, и большую часть таинственного учения гностиков как раз и составляло знание, дававшее, по их утверждениям, возможность избавиться от власти звезд и, вероятнее всего, именно это предлагали и лжеучители в Колоссах. Они говорили: "С Иисусом все хорошо; Он может сделать очень многое для вас, но Он не может помочь вам выйти из-под звезд. Только мы владеем знанием, которое может дать вам способность сделать это". Павел, как и другие представители его века, не отвергает существования этих элементарных стихий мира, а отвечает: "Вам не нужен никто, кроме Христа, чтобы преодолеть любые силы
вселенной, ибо в Нем все полнота Божия, и Он - глава всякого начальства и власти, потому что Он создал их".
*
Гностические лжеучители предлагали дополнительную философию, а Павел настаивает на торжествующей способности Иисуса преодолеть любую силу в любой части вселенной. Нельзя одновременно верить в силу Христа и влияние звезд.
*
Подлинное и поддельное обрезание (Кол. 2,11.12)
*
Лжеучители требовали, чтобы христиане-язычники тоже были обрезаны, потому что обрезание - знак избранного Богом народа.
Бог, утверждали они, сказал Аврааму: "Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол" (Быт. 17. 10)
*
На протяжении всей истории Израиля существовали две точки зрения на обрезание. Одни говорили, что уже одного обрезания достаточно для того, чтобы установить правильные отношения между человеком и Богом. Не имеет никакого значения хороший человек израильтянин или плохой; важно только то, что он израильтянин, и что он был обрезан.
*
Но великие духовные вожди Израиля и его великие пророки стояли на другой точке зрения. Они настаивали на том, что обрезание является лишь внешней приметой человека внутренне посвятившего себя Богу. Они говорили об обрезанном и необрезанном сердце (Лев. 26,41; Втор. 30,6; Иез. 44, 7); о необрезанном ухе (Иер. 6,10). В их представлении обрезание было не операцией, проведенной на теле человека, а переменой в жизни человека. Обрезание действительно метка человека, посвященного Богу, но посвящение заключается не в обрезании плоти, а в удалении из его жизни всего, что противоречит воле Божий.
*
Так отвечали пророки за многие века до Павла итак же отвечает теперь лжеучителям Павел. Он говорит им: "Вы требуете обрезания, но вы должны помнить, что обрезание - это не просто удаление крайней плоти человека, а удаление всей той части его человеческой природы, которая вызывает конфликт с Богом". И далее продолжает: "Любой священник может сделать обрезание крайней плоти, но лишь Христос может совершить это духовное обрезание, которое есть отсечение от человеческой жизни всего, что мешает ему быть послушным чадом Божиим".
*
Но Павел идет дальше. В его представлении это не теория, а факт. "Это уже свершилось с вами в акте крещения", - говорит он. В связи с точкой зрения Павла на крещение надо всегда помнить две вещи. Во-первых, в ранней Церкви люди переходили в христианство непосредственно из язычества. Они сознательно и обдуманно оставляли один образ жизни и вставали на другой; при этом акт крещения был сознательным решением. ...
*
Крещение во времена Павла имело три особенности: это было крещение взрослых; крещение проводилось после курса подготовки и обучения; и, если это было возможным, было крещением полного погружения. Отсюда ясно видна символика крещения: когда вода смыкалась над головой новообращенного, он как бы умирал, а когда он вставал из воды, он как бы вставал к новой жизни.
Часть его существа при этом как бы отмирала и исчезала навсегда. Он был новым человеком, воскресшим к новой жизни.
*
Но необходимо отметить, что такая символика могла воплотиться в жизнь лишь при одном условии: если человек твердо верил в жизнь, смерть и Воскресение Иисуса Христа, если человек верил в эффективность действий Бога, Который воскресил Иисуса Христа из мертвых, и может сделать это же и с ним. Для Христианина крещение было воистину умиранием и воскресением, потому что он верил в то, что Христос умер и воскрес вновь, и что в акте крещения он соприкасается опыта и знаний своего Господа.
*
"Вы говорите об обрезании, - говорит Павел, - а подлинное обрезание - это когда человек умирает и воскресает с Христом в
крещении и когда обрезается не часть его тела, а все его греховное существо, а сам он наполняется новой жизнью и святостью
Самого Бога".

Как бы - все не настолько прямолинейно...

[kirbill]

озвучь еще раз твой вариант - развернуто и без "лже-"

Хорошо. Начнём всё сначала. Но ты, я думаю, уже всё поняла

Писание:
В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.Деян.20:7
Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел.Деян.20:11

Что мы видим?
Павел собрался на преломление хлеба, ну скажем так вечером, намереваясь выйти на следующий день и вышел на рассвете. Согласна?

По календарю с началом дня с вечера:
Павел собрался на преломление хлеба в первый день, на следующий день, который наступает с закатам солнца он хотел выйти и вышел на рассвете. Чтобы он вышел на следующий день, надо чтобы произошёл закат, а закат был один во время их собрания. Поэтому они собрались в первый день до заката в светлое время суток, а потом наступил другой день, тогда Павел вышел на рассвете дальше.

По календарю с началом дня на рассвете:
Павел собрался в первый день на преломление хлеба, намереваясь выйти на следующий день, так с рассветом и вышел при наступление следующего дня. Всё очень просто.

Твоя версия таки:
Павел встретился для преломления хлеба в субботу, чтобы с закатом солнца в первый день преломить хлеба, а затем намеревался выйти на следующий день дальше. То есть в первый день в тёмное время суток он преломил, а на рссвете светлого времени суток отправился дальше, но не на следующий день - по лунному календарю. Ему ещё надо было ждать заката, чтобы наступил второй день недели, если он намеревался выйти на другой день. С календарём по рассвету, так он и собрался без разница в какое время суток, так как первый день уже давно наступил с рассветом, а с рассветом новым наступил следующий день. Но в этом случае вообще субботой не пахнет.

Вывод: Суббота тут вообще не вяжется.

[kirbill]

Да и Сам Иисус преломлял хлеб в первый день недели:
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.Лук.24:30
А затем Иисус отправился к ученикам таки:
В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!Иоан.20:19

[Вито]

Нет, я увидел слова, но не увидел ответа . Где там про субботу? И если я буду цитировать как вы, то могу выдать такую мысль: Павел сказал - я плотию закону греха. (Рим.7:25) Итак, вот наша цель - плотию служить закону греха.

Павел служил умом закону Божьему, а плотью закону греха.
Так вот суббота есть часть закона Божьего, это конкретно сказано. Прочтите Исх.20

А ведь у Павла были цитаты более конкретные, о той же субботе и различению дней для Господа.

В том тексте который вы пытаетесь подсунуть не говорится о субботе, там речь о определённых днях, которые люди ставят выше других, естественно речь идёт не о заповеди Божьей, а о днях поста, которые одни люди ставили выше других.

Значит вы хотите сказать, что Павел проповедовал празднование субботы?

Павел же мы читаем каждую субботу благовествовал по синагогам как и любой еврей, потому что он умом своим служил закону.

[Йицхак]

Павел же мы читаем каждую субботу благовествовал по синагогам как и любой еврей, потому что он умом своим служил закону.

Точно.
Но Вы-то не еврей и Вам закон никто не давал.

[Вито]

Для меня очевидно. А желающие могут предположить, что римлян осуждают за кошерную пищу, и празднование субботы.

Это были иудеогностики,это признают все кто хоть мало мальски разбирается в Библии.
«Предание», «полнота», «философия», «еда и питье», «начальства, власти», «стихии мира» - все эти выражения были свойственны для гностического иудаизма и для эллинистического синкретизма.

Богословское заблуждение. Стихии мира - это низшие ангелы-посредники закона (Деян.7:53; Гал.3:19; Евр.2:2) ставились на место самого Главы (2:9,10,18,19). Их нужно было почитать, чтобы достичь «полноты» «мудрости», «знания» и «разумения». Они же - астральные языческие боги, управляющие судьбой человека. Чтобы обрести покровительство этих «начальств и властей», нужно было совершать им культовое поклонение (2:15,18,19,23) и следовать ритуальной и аскетической практике (2:11,14,16,17,21,22).

Практическое заблуждение. Строгий аскетизм и ритуализм: «совлечение тела плоти» (уход из мира через ритуал посвящения в мистическом культе, когда снималась одежда и совершалось ритуальное омовение и обрезание), суровое отношение к телу (2:23), запрет вкушать и дотрагиваться до определенных видов пищи и напитков (2:16,21), тщательное соблюдение священных дней (2:16). Подчинение аскетической практике не считалось отрицанием веры во Христа, но дополнительной защитой и обретением всей божественной полноты (см. 2:8,9).
Ветхозаветные элементы добавлялись, чтобы обеспечить оправдание аскетическим принципам, хотя они и были чужды иудаизму. Павел отвергает не обычное ответвление иудео-христианского законничества, но синкретическую философию с ее крайне суровым и суеверным соблюдением священных дней.
ОТНОШЕНИЕ ПАВЛА К СУББОТЕ.
βρώσις и πόσις (2:16) описывают ПРОЦЕСС еды и пития, а не саму пищу и напитки (βρώμα, πόμα). Поэтому стоит не вопрос чистой и нечистой пищи, но правил, когда есть и пить, а когда поститься, чего нет в левитском законе. Кроме того, относительно питья ничего не говорится, кроме специальных указаний для назореев и рехавитов.
2:23. Чуждые для иудаизма учения возникли от дуалистических концепций жизни, которые пренебрегали материальным миром (включая человеческое тело), чтобы достичь высшей святости. Подобные взгляды существовали в Ефесе (1Тим.4:3), возможно, в Риме (Рим.14:5,6,2,21). Такое «вегетарианство» существовало в
иудейских сектах (терапевты, ессеи),
гностических сектах (енкратиты, эбиониты, маркиониты),
языческих школах (орфические мистерии, пифагореане, неоплатонисты).

Считалось, что пост готовил человека к получению божественного откровения. Вера в переселение душ требовала воздержания от животной пищи, т.к. это считалось формой каннибализма.
Некоторые ученые рассматривают Колоссянскую ересь как ответвление учений Кумранской общины (включающих пищевые табу, праздничный календарь и почитание ангелов).По настоящему он против философов-иудеогностиков и против извращённого соблюдения "праздник, или новомесячие, или субботу.Прочтите это,очень интересное исследование этого вопроса:
РЎРЈРРРРўРђ" Р РРРЎРРђРќР�Р� РђР. РРђРРРђ Р РРРРРЎРЎРЇРќРђР. - РРѕРё СЃСР°ССРё - РР°Салог СЃСР°Сей - РРµСсоналСРЅСР№ сайС

[kirbill]

Точно.
Но Вы-то не еврей и Вам закон никто не давал.

Лжеевреи служат закону умом как-бы? Это, чё, анекдот? Я имею ввиду, тех кто Христа не принял, ну и как Пётр не отошёл умом служить
Открою тебе секрет, что они вообще не евреи, кто умом не служит - сборище сатанинское

[kirbill]

Павел же мы читаем каждую субботу благовествовал по синагогам как и любой еврей, потому что он умом своим служил закону.

Не относится к субботе это собрание, не относится, в любой день оно может быть. Но и на собрания в субботу не обязательно ходить, это не по заповеди, а по свободному времени так. Иисус 40 дней был в пустыне и не посещал синагогу, ты чего-то против имеешь, что надо в Павла покрестится вместо Иисуса?

[Клантао]

О евхаристии. Но ведь общее преломление хлеба и участие в чаше - разве это уже литургия?

Да.

Евхаристия разве - не часть литургии?

Ещё - молитва, славословие псалмами, чтение Писания, проповедь. Вы утверждаете, что во врем апостолов этого не было?

[igor_ua]

Как бы - все не настолько прямолинейно...

Почему? Если не пускаться в глубокие рассуждения, то в этом отрывке явно видим подтверждение, что они были не обрезаны, что было в соответствии с проповедью Павла.