ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Гумеров Эмиль]

antiz, мы слишком долеко ушли в офф-топик, пожалуй это будет моим последним ответом не по теме.

Если они не являются православными, то их чудеса ложные.

Интрересная логика.

Вот почитайте http://makary.narod.ru/2a.htm
Неужели вы думаете, что к католикам тогда являлась Пресвятая Дева Мария?

А Вы думаете, что православным не являются ложные чудеса? Так ведь и апостол говорил
[2 Кор.11:14] И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света
Православие это не панацея от ложных чудес, так же как и католичество не их прибежище.

А ведь она в видении назвала православную веру ложной!

Ну, раз так, значит точно ложное чудо :0)

Надо чтобы все были истинными православными христианами, так как другого пути к спасению нет.

Дайте мне определение православного христианина, только не общими фразами, а конкретно.

Проще объявить всех благодатными и дружить со всеми.Такое простое и дружное решение проблемы!".

Вы утрируете через чур, Церковь ни у кого не отбирает права быть благодатными

При этом вы упускаете из вида, что таким способом произойдет лишь смешение ересей всех мастей со святым православием.

Если есть ереси, то их проще будет исцелить через диалог (не объединение!), а не грозя издалека кулаком.

Что значит никто не осудил? А Православный противо-католический катехизис разьве не об этом говорит? А святые отцы для вас тоже не авторитет? Тогда чьё-же мнение для авторитетно?

В православии такие вопросы находятся в компетенции Собора, а не частных мнений.

Не совсем понятен вопрос. Католичество ушло в раскол и ереси. Что тут ещё можно добавить?

Ересь должна быть обличена на соборе не так ли? Было соборное решение всей ПЦ, Как в случае с арианами, монофизитами, несторианами ? Кроме того, после отлучения коптов, Церковь посчитала Александрийскую кафедру вдовствующей и поставила туда православного патриарха, с католиками же такого не произошло.

Что так? Вы согласны в этом вопросе с католиками или с православными?

Я считаю заблуждением подобные взгляды католиков

Цитата:
Сколько ни общаюсь с лютеранами, ниразу не слышал, что они отвергают Предание, наоборот. Они проверяют предание Писанием, а мы разве нет?

Так они принимают всех православных святых? Принимают полностью православное учение как истинное? Каются в расколе?
Тогда пусть называют себя православными.

Они принимают многих святых до раскола Церквей, имеют догматику не противоречащую в главных вопросах православному учению, в расколе им не в чем каятся, их католики против воли отлучили,а вывеска православного - не главное

В чём смысл единения с еретиками?

С еретиками? ни в чем.
Но вот в процессе диалога и стоит выяснить еретики ли они или нет.

[antiz]

antiz, мы слишком долеко ушли в офф-топик

А вроде книгу обсуждаем.

А Вы думаете, что православным не являются ложные чудеса?

Бывают. Но когда видение инославному прямо говорит или косвенно отводит от православия и покаяния, то можно смело назвать его ложным.
Возможны и у инославных истинные чудеса, но только в том случае, если приводят человека в православие через покаяние.

Дайте мне определение православного христианина, только не общими фразами, а конкретно

Вы что, хотите меня запутать своими философскими мирскими рассуждениями?
То точную дату просите назвать, то точное определение дать, то показать необычайно официальные документы, подтверждающие мои слова и т.д.
Вы мне напоминаете участника r1221. Тот тоже во всём пытается основываться только на официальных документах, заявлениях философов и историков как математика основывается на формулах, а геометрия на теоремах.
Нет, я не банк данных, чтобы моментально машинально выдавать готовые определения и даты по шаблону.
Христианство это не шаблон, а реальная жизнь по духу вместе с Иисусом Христом. Чтобы отличить добро от зла порой не надо владеть никакой особенной информацией. Дух человека сразу оценивает насколько то или иное близко к нему.
Если человек лояльно относится к ересям, то он вполне терпимо отнесётся к подобным объединениям, конференциям и всеобщим собраниям.
Есть люди, когда любят свою веру всей душой и не терпят никаких отклонений. Для них любые связи и обсуждения с еретиками совершенно недопустимы. Конечно, за исключением случаев, когда еретики хотят искренне покаяться и обратиться в истинную веру. Они принимают бывших еретиков и принимают их к себе в Церковь.


Советую вам почитать книгу Александра Каломироса "Против ложного единения"

http://www.omolenko.com/texts/kalomiros1.htm

Я сам только начал читать сегодня, но она оставляет очень приятное впечатление.

[Ольгерт]

TE=Ольгерт Более того, многие православные учавствуют утром, условно говоря, в трапезе в ПЦ, а вечером идут к гадалкам и ворожеям, и ставят свечки у колдунов. ПРИ этом никто не умирает, и даже более того, а исцеляется произнося различные языческие мантры и т.д.. Пропаганда. А бывает, что в семье не без урода.

А что вы скажете на то, что любая уважающая себя ворожея , целительница и теософка сегодня будет держать перед вами подлинные иконы? Да еще обязательно перед "спиритическим сеансом" или сеансом исцеления спокойно вас попросит сходить в церковь поставить свечки, исповведаться и т.д. ДЕскать так лучше "информацию увидит".

[Fallrain]

Конкретнее. Приведите пожалуйста эти места.

http://jder.narod.ru/librory/archiep.htm

Читайте целиком.

[antiz]

Читайте целиком.

Извиняюсь, я перепутал данного автора с Святитель Иоанн (Максимович)
Архиепископ Шанхайский и Сан-Францисский .
Про этого человека я ничего не знал, но вот что нашёл:

http://www.omolenko.com/texts/shkurla.htm

"На самом деле митрополит Серафим Берлинский и Германский покрывал священников этих приходов, в том числе и Иоанна Шаховского, который единственный выступал с хвалебными высказываниями в адрес Гитлера, сам будучи ярым противником Зарубежной Церкви. "

А данный автор (Шаховской) оказывается поддерживал полное общение с "МП" и признавал её за Церковь. Поэтому его высказывания для меня неавторитены.

[Fallrain]

Извиняюсь, я перепутал данного автора с Святитель Иоанн (Максимович)
Архиепископ Шанхайский и Сан-Францисский .
Про этого человека я ничего не знал, но вот что нашёл:

http://www.omolenko.com/texts/shkurla.htm

"На самом деле митрополит Серафим Берлинский и Германский покрывал священников этих приходов, в том числе и Иоанна Шаховского, который единственный выступал с хвалебными высказываниями в адрес Гитлера, сам будучи ярым противником Зарубежной Церкви. "

А данный автор (Шаховской) оказывается поддерживал полное общение с "МП" и признавал её за Церковь. Поэтому его высказывания для меня неавторитены.

Странно как-то основывать свою оценку высказываниям автора об общении с протестантами на отношении этого автора к МП. Тем более, что, во-первых, высказывания о. Иоанна (Шаховского) об инославных (ведущего религиозных передач на "Голосе Америки" в течение 40 лет, заглушаемых Советским Союзом) не разделяются абсолютным большинством иерархов МП; во-вторых, сам он принадлежал к Американской автокефальной церкви (или ее каноничность РПЗЦ тоже не признает?). Для моей же конфессии, как Вы понимаете, вопрос о т. наз. "каноничности" вообще не принципиален.

К сожалению, приведенный Вами источник грешит тенденциозностью и необъективностью (в отношении вл. Иоанна (Шаховского)). Посему даю ссылку на отдельные моменты из его биографии, в т.ч. касательно его позиции по отношению к нацизму (высказанной им самим):

http://www.spasi.ru/biblt/dyd2.htm

Не делайте поспешных выводов в осуждение, брат... К сожалению, мы хорошо различаем противников, но проходим мимо друзей.

[Олег.П.]

Да, мне тоже кажется, что это не совсем честно. А к кришнаитам уходят, рериховцам... Подобные свидетельства должны (как в одном фильме), ставить не вопрос "почему", а "почему бы нет" для протестанта. Но это - не основание покинуть свою конфессию.

[antiz]

К сожалению, мы хорошо различаем противников, но проходим мимо друзей.

Тут дело в том, что сама статья это ересь полная и очень страшная. Она полностью противоречит святым отцам православия. Когда я ещё не заметил, что перепутал авторов, то был шокирован. Неужели такой благодатный человек мог это написать?! Потом всё встало на свои места. Святитель Иоанн (Максимович) Архиепископ Шанхайский и Сан-Францисский такого конечно же не писал, а писал совершенно другой автор. Неудивительно, что он (Шаховской - автор статьи) оказался противником Церкви.
Да, в статье есть некоторые правильные мысли. Например, о том, что сейчас многие православные таковые лишь по имени. Но предположение, что сектанты, находящиеся вне Церкви, но добрые по натуре, могут быть истинно православными и спасаться при этом, это есть страшная диавольская ересь.
Святые отцы всегда учили, что вне Церкви нет спасения, что ересь это смертный диавольский грех богохульства, что даже молиться за умерших сектантов нельзя и т.д. На каком же основании автор может всему этому противоречить? Либо он делает это умышленно, либо находится в страшной прелести.

[Ольгерт]

ПРивет Антиз!

вятые отцы всегда учили, что вне Церкви нет спасения, что ересь это смертный диавольский грех богохульства, что даже молиться за умерших сектантов нельзя и т.д. На каком же основании автор может всему этому противоречить? Либо он делает это умышленно, либо находится в страшной прелести.

Скажите, а Авель будучи не крещенным в пц , более того не имевший причастия и возрождения от Святого ДУха, коего Хирстос послал лишь после Деяний 2 глава он был спасен? НА каком основании?

[antiz]

Скажите, а Авель будучи не крещенным в пц , более того не имевший причастия и возрождения от Святого ДУха, коего Хирстос послал лишь после Деяний 2 глава он был спасен? НА каком основании?

Вопрос некорректный.
Все праведники Ветхого Завета были православными. Но так как Христос ещё не пришел, то они шли в ад. Лишь затем Иисус Христос спустился в ад, где им лично дал крещение и причастие. Поэтому они сейчас пребывают в раю.

[Ольгерт]

Все праведники Ветхого Завета были православными. Но так как Христос ещё не пришел, то они шли в ад.

В какой ад? Вченых мучений? или другой?
В чем их православность? В их священстве? В обрезании? Может быть в крещении? В просфорках, иконах? В почитании мощей? в Храмах?

Святые отцы всегда учили, что вне Церкви нет спасения, что ересь это смертный диавольский грех богохульства, что даже молиться за умерших сектантов нельзя и т.д.

ТАк ведь никто же не умирает после смерти! Значит и мертвых сектантов не существует. ТАк почему же за живых можно, а за мертвых нельзя?

[Georgy]

Вопрос некорректный.
Все праведники Ветхого Завета были православными. Но так как Христос ещё не пришел, то они шли в ад. Лишь затем Иисус Христос спустился в ад, где им лично дал крещение и причастие. Поэтому они сейчас пребывают в раю.

И это тоже у отцев вычитали?
Авраам, Ной, Енох, Иаков, Исаак, Моисей, Илия, Давид, Соломон, Иоанн-креститель ...
антиз, может я кого упустил, добавьте, кто ещё шёл в ад?
Подумайте, может Вы всё-же поторопились со своим ответом?

1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Пс.15:9 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, 10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,

[antiz]

антиз, может я кого упустил, добавьте, кто ещё шёл в ад?
Подумайте, может Вы всё-же поторопились со своим ответом?
И это тоже у отцев вычитали?

"34 И разодрал Иаков одежды свои, и возложил вретище на чресла свои, и оплакивал сына своего многие дни.
35 И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его. "

Если бы праведники сразу восходили на небеса без Христа, то и искупительная тогда бы не нужна была. Поэтому то они и молились, что Бог послал им Искупителя, так как их праведности было недостаточно, чтобы загладить первородный грех.

[Ольгерт]

Если бы праведники сразу восходили на небеса без Христа, то и искупительная тогда бы не нужна была.

ИСкупительная работа нужная была не для "восхождения души" на небеса, а для воскресения ТЕла.
А вот если душа живет после смерти, то действительно искупительная работа ей не неужна. ТЕм более , что работа Агнца вне времени.

[Гумеров Эмиль]

Все же хотелось бы обсудить книгу, а не мотивы, побуждающие людей переходить из одной деноминации в другую. На мой взгляд книга очень глубокомысленная, жаль что быстро закончилась