Молитва от лукавого сердца

[неизвестный]

ПЕВЧИЙ

«Если яВас правильно понял, то Вы признаете только 12 Апостолов и больше НИКОГО. Т.е., Павел, Варнава, евангелисты Лука и Марк, епископы Тимофей и Тит (упоминаемые в Новом Завете), дьякон Филипп, обративший евнуха ефиоплянина ко Христу, священномученик Стефан, да и 70 других Апостолов для Вас не авторитеты? Православная Церковь здесь мыслит иначе.»

Это не ново, ибо факт ОЧЕВИДНЫЙ, что «церковь» ОРТОДОКСАЛЬНАЯ (ПРАВОСЛАВНАЯ) - обо всём мыслит ИНАЧЕ, чем Слово Бога говорит, также и в вопросе ОТЦОВ единственной земной ЦЕРКВИ - Апостолов. И так, как она имеет своих СОБСТВЕННЫХ «отцов» (по этой причине), то она СЕБЯ СЧИТАЕТ ЕДИНСТВЕННОЙ ЗЕМНОЙ ЦЕРКОВЬЮ, а значит, к той, где ОТЦАМИ являются АПОСТОЛЫ, православные ортодоксы, ни малейшего отношения НЕ ИМЕЮТ. Ибо это их САМОМНЕНИЕ.
И более всего она заблуждается, когда называет себя, ПО НАДМЕНИЮ Истинной. Ибо ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ на Земле нет, а входят в неё лишь достойные из ЗЕМНОЙ церкви, которая пребывает в ДУХОВНОМ МЛАДЕНЧЕСТВЕ на сегодняшний день.
Как сказано:
«Впрочем, у тебя в Сардисе, ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со мною в белых одеждах, ибо ОНИ ДОСТОЙНЫ.»
То, что думает ортодоксальная организация, к Истине не имеет никакого отношения. А вы говорите «без церкви без церкви».
Как видим НИКОГО НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ ИЗ ИСКРЕННИХ!
К тому же - вы НЕПРАВИЛЬНО меня ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ.
Я говорил так: «ИХ ВСЕГДА БЫЛО 12». Имеются в виду ТОЛЬКО АПОСТОЛЫ, которые являются ОТЦАМИ ЕДИНСТВЕННОЙ ЗЕМНОЙ ЦЕРКВИ. А самомнение других, верующим в Господа Иисуса Христа - стоит ли учитывать?

[Певчий]

Это не ново, ибо факт ОЧЕВИДНЫЙ, что «церковь» ОРТОДОКСАЛЬНАЯ (ПРАВОСЛАВНАЯ) - обо всём мыслит ИНАЧЕ, чем Слово Бога говорит...

Ну то, что многие закидать любят от имени Бога Слова, что Православная Церковь мыслит ИНАЧЕ, чем они сами понимают слова Божьи, то не ново. Но самым очевидным фактом здесь остается то, что сами эти критики ну никак не могут доказать своего законного происхождения, что их представления о Боге являются истинными. Вот к примеру Вы, неизвестный, как можете доказать, что имеете отношение к Апостольской вере? Библию интерпретировать можно весьма многозначно, что и доказывают тысячи сект, грызущихся между собой за первенство в этом вопросе. Но кроме самих себя и своего ограниченного и уязвленного самоуверенного разума ни у них, ни у Вас нет никакого свидетеля в вашей правоте. Ведь сослаться на других конкретных святых, которые жили после Апостолов, сектанты не в состоянии. А раз так, то и неубедительны они в своих мечтаниях о себе. Ибо истинная Церковь должна иметь и истинных исторических членов своей Церкви, которых всегда можно отыскать в веках. А сектанты - это всегда НЕИЗВЕСТНЫЕ ГЕРОИ в воображении таких же сектантов. Дон Кихоты, одним словом...

[shepherd]

Кто они? Те, кто ИЗБРАН БОГОМ для этой цели, и им вручено Слово Бога - СВЕТ для РАССЕИВАНИЯ ТЬМЫ этого мира упразднения НЕВЕЖЕСТВА, Это ПЕРВЫЕ люди, услышавшие и изучившие Слово Истины из уст САМОГО ГОСПОДА. Ибо, Он ИЗБРАЛ их Апостолами ПОСЛАННИКАМИ Своими. Их всегда было 12, а больше НИКОГО!

Прочитал..., перечитал и потом долго, долго хо-хо-тал.
Вы то хоть сами поняли, что написали.? Ведь если ИХ было всего 12 и больше никого, то из всего писания Нового Завета вам останется только "евангелие от Матфея, Иоанна и послания Петра", потому как остальные писавшие Новозаветние послания в число 12-ти апостолов не входили. Ведь ни Павел, ни Лука, ни Марк, ни Иаков, не входили в число 12 призванных Иисусом.

[неизвестный]

SHEPHERD

«Прочитал..., перечитал и потом долго, долго хо-хо-тал.
Вы то хоть сами поняли, что написали.? Ведь если ИХ было всего 12 и больше никого, то из всего писания Нового Завета вам останется только "евангелие от Матфея, Иоанна и послания Петра", потому как остальные писавшие Новозаветние послания в число 12-ти апостолов не входили. Ведь ни Павел, ни Лука, ни Марк, ни Иаков, не входили в число 12 призванных Иисусом.»

Уважаемый ПАСТЫРЬ, здравствуйте!
Вы ПОЧТИ правильно ЗАМЕТИЛ то, - ЧТО ОСТАЁТСЯ ОТ у верующих на сей день от Библии (именно - КАНОН Библии), если следовать подобным вашему умозаключениям. Собственно ТАК ОНО И ЕСТЬ. Правда, первым подобную мысль высказал Певчий.
Но, Я ОЧЕНЬ РАД ФАКТУ ЧТО ВЫ САМИ ЗАМЕТИЛИ РЕЗУЛЬТАТ, К КОТОРОМУ СЛЕДУЕТ ПРИЙТИ, рассуждая подобным образом!

А потому, СМЕЯЛИСЬ ВЫ ПРЕЖДЕВРЕМЕННО!
1. Во-первых, потому что НЕВНИМАТЕЛЬНО читали, или же, просто - НЕ УВИДЕЛИ того, что написано. Поясняю.
ВЫ УВИДЕЛИ, читая, слово - «ВСЕГО». В то время, как у меня написано не «всего», а «Их «ВСЕГДА» было 12, а больше - НИКОГО».
И мысль моя такая, что, изначально, избранное число «12», со смертью Иуды Искариота уменьшилось до 11, но тут же было восполнено ОПЯТЬ до «12» - избранием МАТФИЯ. Через некоторое время опять их стало 11, когда убили Иакова, но СНОВА пополнилось до «12» - избранием ПАВЛА. И НИКОГО ДРУГИХ НЕБЫЛО!
Итак их ВСЕГДА было 12! Ибо, в этом заложен СМЫСЛ. Как видите ПАВЕЛ НАМЕСТЕ среди Апостолов!
И никаких там, «равноапостольных», - НЕ СУЩЕСТВУЕТ, также, как и других ОТЦОВ ЦЕРКВИ КРОМЕ АПОСТОЛОВ.
Хоть все, конечно слышат о неких «отцах», но эти, разве только ОТЦЫ ЗАБЛУЖДЕНИЯ.
2. Вообще, в каноне имеется ЕВАНГЕЛИЕ, только ОДНОГО АПОСТОЛА Иоанна! Ибо, действительно, и Марк, и Лука НЕ АПОСТОЛЫ. Найдите, пожалуйста их имена среди Апостолов:
«13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: 14 СИМОНА, которого и назвал ПЕТРОМ, и АНДРЕЯ, брата его, ИАКОВА и ИОАННА, ФИЛИППА и ВАРФОЛОМЕЯ, 15 МАТФЕЯ и ФОМУ, ИАКОВА АЛФЕЕВА и СИМОНА, прозываемого Зилотом, 16 ИУДУ ИАКОВЛЕВА и ИУДУ ИСКАРИОТА, который потом сделался предателем.» ЛУКИ: 6

Так что, ИАКОВ АПОСТОЛ! Но, Евангелия от его имени, в КАНОНЕ нет! Также, как и от имени ДРУГИХ 11-и. Впрочем об этом сказано в Библии, а потому, если верующие НЕ ВИДЯТ, то это, значит, им не принадлежит.

[неизвестный]

Ну то, что многие закидать любят от имени Бога Слова, что Православная Церковь мыслит ИНАЧЕ, чем они сами понимают слова Божьи, то не ново. Но самым очевидным фактом здесь остается то, что сами эти критики ну никак не могут доказать своего законного происхождения, что их представления о Боге являются истинными. Вот к примеру Вы, неизвестный, как можете доказать, что имеете отношение к Апостольской вере? Библию интерпретировать можно весьма многозначно, что и доказывают тысячи сект, грызущихся между собой за первенство в этом вопросе. Но кроме самих себя и своего ограниченного и уязвленного самоуверенного разума ни у них, ни у Вас нет никакого свидетеля в вашей правоте. Ведь сослаться на других конкретных святых, которые жили после Апостолов, сектанты не в состоянии. А раз так, то и неубедительны они в своих мечтаниях о себе. Ибо истинная Церковь должна иметь и истинных исторических членов своей Церкви, которых всегда можно отыскать в веках. А сектанты - это всегда НЕИЗВЕСТНЫЕ ГЕРОИ в воображении таких же сектантов. Дон Кихоты, одним словом...

Вы - ОШИБАЕТЕСЬ. Если действительно говорится Правда, то Слово свидетельствует САМИМ СОБОЙ - на протяжении ВСЕЙ Библии. Но, у ОРТОДОКСОВ - нет такого ОСНОВАНИЯ.
А доказывать ничего и не надо тем, кому это НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Да, и кто будет доказывать СТЕНЕ - У КОТОРОЙ НЕТ НИ ГЛАЗ, НИ УШЕЙ - разве она ответит?

[Ученица]

Певчий

Слово Божье является ни в пересказе внешней форме букв, вычитанных в Библии, а в явлении Духа. Этого явления в Кариме Певчий не видит, потому и не воспринимает его за пророка Божия.

А каким образом Певчий может увидеть в Кариме явление Духа?

Достойно рабу Божьему воздать честь и славу именно в этом веке. Ибо в будущем то и так откроется. А вот ныне признать в сосуде благодатный огонь - то не каждому дано. Ибо фарисеи все больше почитать могут лишь тех, о ком в Библии написано. А соверенников своих и тех, кто жил после Апостолов, живущих по Духу, живущие по плоти всегда гнали...

А откуда изгнали Игнатия, из какой церкви, если он сам являлся
пастырем?

[Певчий]

Вы - ОШИБАЕТЕСЬ. Если действительно говорится Правда, то Слово свидетельствует САМИМ СОБОЙ - на протяжении ВСЕЙ Библии. Но, у ОРТОДОКСОВ - нет такого ОСНОВАНИЯ.
А доказывать ничего и не надо тем, кому это НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Да, и кто будет доказывать СТЕНЕ - У КОТОРОЙ НЕТ НИ ГЛАЗ, НИ УШЕЙ - разве она ответит?

Ответ нужно давать прежде всего не кому-то, а самому себе. Ибо без критического самоанализа и исследования собственных заблуждений просто невозможно и освободиться от ложных познаний, усвоенных человеком под личиной "истин". И если Вы этого в себе никогда не замечали, то мне Вас жаль. Ибо начало исцеления - это увидеть прежде себя больным. Но тот, кто себя больным не видит, кто не допускает и мысли о том, что может в чем-то заблуждаться, тот никогда не избавится этого бедственного душевного устроения, которое в Православии именуется прелестью.
Вам не с теми, кто приходит из вне, воевать нужно и что-то им доказывать, а с теми, кто живет внутри Вас. Тогда и не будете биться головой о СТЕНУ...

[Певчий]

А каким образом Певчий может увидеть в Кариме явление Духа?

Когда в человеке обитает Дух Святой, то там непременно будут рассудительность и смирение.

"и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия" (Ис.11:2).

А откуда изгнали Игнатия, из какой церкви, если он сам являлся пастырем?

Как и всякого носителя Духа Святого, святителя Игнатия гнали от себя все сектанты и люди плотского мудрования.

[Иудей]

ВоваИгнатов

Слова св.Отцов это духовное золото .А Библия это духовное Солнце .
Но известно что на солнце долго смотреть нельзя можно повредиться-ослепнуть.
Вот и получается что чем больше смотрят на Солнце неподготовленными тем больше слепнут.Знаю что многие протестанты не расстаются с Библией повсюду и читают по многу часов и тем более удивительно что не понимают многое в Слове .Что понятно простым в послушании и смирении перед Богом и Церковью .

Апостол учит :

Цитата из Библии:

...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

А ты учишь своему , а про своё вот что сказано :

Цитата из Библии:

...Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Спаситель не называл отцов -золотом , вот что Он сказал о ваших отцах :

Цитата из Библии:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.

[/QUOTE]

[ВоваИгнатов]

Апостол учит :

Цитата из Библии:

...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

А ты учишь своему , а про своё вот что сказано :

Цитата из Библии:

...Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Спаситель не называл отцов -золотом , вот что Он сказал о ваших отцах :

Цитата из Библии:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.

2Тим.3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. 2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, 3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, 4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, 5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. 6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы(как СИ) и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, 7 всегда учащихся (как некие по несколько часов изучающие Евангелие)и никогда не могущих дойти до познания истины. 8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине(как секты противятся Церкви), люди, развращенные умом, невежды в вере. 9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. 10 А ты последовал (в послушании)мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении, 11 в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь. 12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь(сколько у сект трактовок Библии и каждый новый придумывает своё ). 14 А ты пребывай в том, чему научен (неизменяющееся учение Церкви в одной трактовке на все века от Господа и св.отцов Церкви)и что тебе вверено, зная, кем ты научен. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.



Лук.11:47 Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: 48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы. 49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, 50 да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, 51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего. 52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.


Вы хотите сказать что св.Отцы Церкви избили пророков ?
Я понимаю что можно подогнать под пророков ваших харизматов,под "избиение " сказать что это об изгнании из Церкви еретиков и обязательно упоминуть о гробах.
Растолкуйте этот отрывок Библии - интересно услышать в подробности не применяя вольную трактовку к современности а так как понимает Церковь.Простите если чем то обидел))

[Ученица]

Певчий

Когда в человеке обитает Дух Святой, то там непременно будут рассудительность и смирение.

"и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия" (Ис.11:2).

Что же Певчий не увидел в Кариме?

Как и всякого носителя Духа Святого, святителя Игнатия гнали от себя все сектанты и люди плотского мудрования.

Но разве Иисуса Христа и Его Апостолов гнали сектанты и люди плотского мудрования?

[Певчий]

Что же Певчий не увидел в Кариме?

Я уже ответил на этот вопрос.

Но разве Иисуса Христа и Его Апостолов гнали сектанты и люди плотского мудрования?

А кто же еще, если не плотские? У Вас есть другое мнение на этот счет? Неужели люди духовные гнали духовных?

[Ученица]

Певчий

Я уже ответил на этот вопрос.

Но Слово Божие - Оно и есть пророческое. Карим сказал Певчему по Слову Божьему, как заповедал Господь молиться Своим ученикам, а Певчий не принял Карима за пророка Божия, получается, само Слово Певчий не принял. Но и это происходит по Писанию, ведь так уже было и так будет.

Цитата из Библии:

...Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

А кто же еще, если не плотские? У Вас есть другое мнение на этот счет? Неужели люди духовные гнали духовных?

Но ведь Иисуса Христа и Его учеников гнали из синагог фарисеи и книжники, старейшины. Значит, они и были плотскими, хотя думали, что духовные.
И, заметьте, Иисус Христос Сам был распят, и все Его ученики - Апостолы, были убиты за Слово Божие, никто из них своей смертью не умер.
Можно сказать, что Игнатий также был изгнан из церкви фарисеями и книжниками, считавшими себя очень духовными, а потом и убит за Слово Божие?

[Певчий]

Но Слово Божие - Оно и есть пророческое. Карим сказал Певчему по Слову Божьему, как заповедал Господь молиться Своим ученикам, а Певчий не принял Карима за пророка Божия, получается, само Слово Певчий не принял. Но и это происходит по Писанию, ведь так уже было и так будет.

Цитата из Библии:

...Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Таких "пророков" нынче сотни тысяч, ато и миллионы ходят. Некоторые их даже увенчивают "ореолом мученичества", как Вы сейчас. Да еще и "побитыми камнями" их видят... Крови много было от "побития" Карима?

А кто же еще, если не плотские? У Вас есть другое мнение на этот счет? Неужели люди духовные гнали духовных?

Но ведь Иисуса Христа и Его учеников гнали из синагог фарисеи и книжники, старейшины. Значит, они и были плотскими, хотя думали, что духовные.

У меня такое ощущение, будто Вы сами с собой полемизируете.
Я преднамеренно оставил свою цитату, на которую Вы отвечали.
И что я должен Вам возразить, если Вы сейчас пересказали мой пост, только своими словами?

И, заметьте, Иисус Христос Сам был распят,

Представляете, только сейчас при Вашей помощи то узнал и заметил...

и все Его ученики - Апостолы, были убиты за Слово Божие, никто из них своей смертью не умер.

Иоанн Богослов умер своею смертью.
Кстати, а откуда у Вас информация об участи других Апостолов? В Библии обо всех не пишется, какая кого постигла участь. О том свидетельствует Священное Предание Церкви. Неужели Вы уже не только одну Библию признаете?

Можно сказать, что Игнатий также был изгнан из церкви фарисеями и книжниками, считавшими себя очень духовными, а потом и убит за Слово Божие?

Простите, а разве Апостолов изгнали из Церкви?
По-моему, Вы заговариваться начали. Остыньте.
А за святителя Игнатия я Вам уже писал, что его отвергают сектанты, как и прочих отцов Церкви. И хотя камнями буквально их не побивали, но словами нелицеприятными увенчивали...

[Ученица]

Таких "пророков" нынче сотни тысяч, ато и миллионы ходят. Некоторые их даже увенчивают "ореолом мученичества", как Вы сейчас. Да еще и "побитыми камнями" их видят... Крови много было от "побития" Карима?



У меня такое ощущение, будто Вы сами с собой полемизируете.
Я преднамеренно оставил свою цитату, на которую Вы отвечали.
И что я должен Вам возразить, если Вы сейчас пересказали мой пост, только своими словами?



Представляете, только сейчас при Вашей помощи то узнал и заметил...



Иоанн Богослов умер своею смертью.
Кстати, а откуда у Вас информация об участи других Апостолов? В Библии обо всех не пишется, какая кого постигла участь. О том свидетельствует Священное Предание Церкви. Неужели Вы уже не только одну Библию признаете?



Простите, а разве Апостолов изгнали из Церкви?
По-моему, Вы заговариваться начали. Остыньте.
А за святителя Игнатия я Вам уже писал, что его отвергают сектанты, как и прочих отцов Церкви. И хотя камнями буквально их не побивали, но словами нелицеприятными увенчивали...

Что ж, Певчий, я вижу, ты уже наполнен до краев учением твоих отцов, так что, бесполезно пока вливать в тебя что-то новое.