Молитва от лукавого сердца

[Певчий]

Получается, ты противишься Слову, Которое и есть Иисус Христос, Духу, Который сказал молиться так, а не иначе.
Человек может молиться иными словами, но он, в этом случае, уже не будет являться учеником Иисуса Христа.
А то, что сказал Стефан перед смертью, так до этого ещё дойти надо. Ведь Стефан уже был в Духе Святом, так? А значит он уже победил в себе лукавого, при помощи Отца.
И уже тем более Иисус Христос, Который напрямую всё слышал от Отца и в Нём не было никакого лукавства.

Это в Вашем сознании так получается, будто я противоречу словам Христа. Ибо Вы судите по плоти. А я пишу о духовном.
Кстати, Мария Магдалина и Марфа (участники этого форума, а не библейские персонажи) не являются ли Вашими клонами? И Попутчица не Вы ли?

[неизвестный]

Да , соглашусь , я так же видел различные переводы , молитвы .
Но - сказано : Отче НАШ ! Именно НАШ , а не - мой. Тут уже без вариантов .

Это так. Но вы не ответили на мои вопросы. Посмотрите, пожалуйста, мой пост внимательней.

[Ученица]

Певчий

Это в Вашем сознании так получается, будто я противоречу словам Христа. Ибо Вы судите по плоти. А я пишу о духовном.

В моём сознании укоренилось то, что заповеди нужно исполнять в точности, а не додумывать что-то от плотского ума.
А ты говоришь, что пишешь о духовном, а сам пытаешься к Словам Духа добавить что-то своё.

Кстати, Мария Магдалина и Марфа (участники этого форума, а не библейские персонажи) не являются ли Вашими клонами? И Попутчица не Вы ли?

Интересно, Певчий - здесь главный охотник за клонами?

[Певчий]

В моём сознании укоренилось то, что заповеди нужно исполнять в точности, а не додумывать что-то от плотского ума.
А ты говоришь, что пишешь о духовном, а сам пытаешься к Словам Духа добавить что-то своё.

Иными словами Вы изначально УБЕЖДЕНЫ, что заблуждаться не можете, ибо мерилом разумения слов святых ставите собственный разум, соответственно собственного духовного уровня определяя, что есть плотской ум, а что духлвный...

Интересно, Певчий - здесь главный охотник за клонами?

Певчий просто увидел идентичное мышление (клоновское). Вот и все. А охотиться ему на кого-то незачем. Он лишь просто спросил у Вас, Вы ли это...

[Иудей]

Певчий

Вы чего-то недопоняли в моих словах...
Узкий путь - это более касается нашего внешнего человека, которому надобно восходить на личную голгофу, дабы водворяться нам во Христе, во внутреннем человеке. Я же писал о внутренней свободе, которую доставляет в сердце верующего Дух Святой, плод которой мир, любовь, радость во Святом Духе.

Внутри этот путь ещё уже , чем снаружи - в одну стезю.

Цитата из Библии:

[Притч.4:26] Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды.

А Иудей случайно не является очередным явлением на этом форуме Апостола3? Уж больно почерк мысли идентичен...

Апостол3 -в смысле ник такой или ,который ученик Господа ? А вообще : если нечего ответить , то лучше закончить разговор , чем сводить разговор в плоскость разборок - так и на крест меня затащите.

А по вопросу, так я и не отрицаю того, что ПРИБАВЛЯЮ по букве к словам Христа, но вот по Духу мое прибавленное не противоречит сказанному Им. А вот некоторые из говоривших здесь, кто по букве вроде как и не прибавляют к словам Господа, но по духу привнесли совсем иное смысловое значение в высказивание Спасителя. Ибо Он не запрещал молиться иными молитвами в тот момент, когда произнес: "Молитесь же так". Но Он лишь акцентировал внимание молитвенников на наиболее существенных аспектах в молитвенном опыте.

Ну да ! Всё правильно : каждый прочитав Слово Спасителя , сам и определится -кто он ? Если ученик , то исполнит строго , как и не убей или не прелюбодействуй . А если он не ученик , а только говорящий устами или прославляющий устами , то ему никто и не запрещает и Спаситель не запрещал . Ведь ОТЧЕ НАШ - для ученика .

Так я и написал в самом начале, что для новоначальных молитвенников сперва лучше пользоваться каноническими молитвами, покуда у них чувства навыкам не приучатся, к различению добра от зла. Но в целом молиться можно не только молитвой "Отче наш".

Можно , можно - тому кто не ученик , всё можно . Спаситель никого не судит , но Спасает:

Цитата из Библии:

[Ин.12:47] И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.

[Иудей]

Это так. Но вы не ответили на мои вопросы. Посмотрите, пожалуйста, мой пост внимательней.

Я прочитал внимательно . Но на счёт третьего варианта , не стал отвечать сознательно ,думал вы увидите ответ. Третий вариант устраняется уже в начале молитвы : Отче НАШ....

О других вариантах интерпритаций этой молитвы я не гружусь - я реалист и знаю точно , что у Бога всё мудро и без Его воли ни одна буква не добавится и не убавится , а иначе мы бы жили в ХАОСЕ .

[Ученица]

Иными словами Вы изначально УБЕЖДЕНЫ, что заблуждаться не можете, ибо мерилом разумения слов святых ставите собственный разум, соответственно собственного духовного уровня определяя, что есть плотской ум, а что духлвный...



Певчий просто увидел идентичное мышление (клоновское). Вот и все. А охотиться ему на кого-то незачем. Он лишь просто спросил у Вас, Вы ли это...

Я сказала то, что сказала, и не нужно "иными словами", то есть словами Певчего, додумывать что-то за меня. Я вполне в состоянии выразить свою мысль.

[Yu_L]

Люди ищут свободу во Христе, а не зазубривания библейских цитат. Это мертвые книжники, воюющие против Духа Святого, способного творить и творить еще ЖИВОЕ и ВЕЧНОЕ, не способны просто распознать чистое от нечистого, ибо сие распознается только от дара Божия. Именно потому они и пытаются вложить в слова Христа тот смысл, которого Он не вкладывал, что мышление у них земное, человеческое. И тем самым они и прибавляют к словам Божьим собственную отсебятину, когда говорят, что нельзя молиться иными словами, чем только заученными фразами из "Отче наш".
К примеру, что плохого в таких "прибавленных" молитвах, которые были рождены значительно позже молитвы "Отче наш":

Представьте что вы решили построить себе дом в сейсмически активном районе. А поскольку вы сами не строитель то пригласили мастера этого дела что бы у него узнать как построить дом. Он вам объяснил что дом нужно строить на таком то грунте, столько то стен столько то перегородок ,какой нужен раствор, какой кирпич, какое дерево ну итд итп.
Но место где подходящий для строительства грунт вам не понравилось, фундамент залили не тот который нужно, для кровли взяли другое дерево, исключили несколько перегородок так как вам показалось что так будет просторней и красивей. Так долго ли простоит такой дом ? Думаю что до первого землетрясения.
Вывод простой : что бы что то менять нужно самому быть мастером, вы себя уже таковым считаете ?

[неизвестный]

Я прочитал внимательно . Но на счёт третьего варианта , не стал отвечать сознательно ,думал вы увидите ответ. Третий вариант устраняется уже в начале молитвы : Отче НАШ....

О других вариантах интерпритаций этой молитвы я не гружусь - я реалист и знаю точно , что у Бога всё мудро и без Его воли ни одна буква не добавится и не убавится , а иначе мы бы жили в ХАОСЕ .

Хорошо, я объясню опять. Меня третий вариант совсем НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Я задавал такие вопросы:
1. РАВНОЦЕННЫ ЛИ эти ДВА варианта на ваш взгляд?
2. Не дан ли здесь ВЫБОР лукавому сердцу?

Пока всего лишь два вопроса.

Что же касается буквосочетания НАШ, то, если мы ЗНАЕМ, что Бог ОДИН, не должны ли мы понимать, что ЛЮБОЙ молящийся Богу - «Отче НАШ», не может даже и помыслить ПО-ДРУГОМУ? Ведь НЕТ другого!

И, ничего НЕ ИЗМЕНИТСЯ даже если кто и ИНАЧЕ думает, так как мир существует ПО ВОЛЕ ЕДИНСТВННОГО ИСТИННОГО БОГА. А значит любая группа людей, допустившая существование Бога, может говорить о Нём НАШ.

[Певчий]

Вывод простой : что бы что то менять нужно самому быть мастером, вы себя уже таковым считаете ?

Свидетельствовать о себе, что чего-то достиг - не скромно, да и не полезно. А вот рассуждать о том, кто как понимаем те или иные слова Писания - это уже совсем другое дело. Именно в этом аспекте я и веду речь, что некоторые хотя прямо и не называют себя "мастерами" (использую Ваше терминологию), но своей категоричностью отстаивая именно СВОЕ разумение подлинного смысла слов Христа на это "мастерство" прямо притязают. Ибо вкладывая в слова Спасителя "молитесь же так..." смысл буквальный (что кроме молитвы "Отче наш" Господь запрещает молиться еще как-то иначе), они выступают против дела Христа, которое Он совершил нас ради. И кому такое богословие не режет слух, тот пусть и подвязуется за такую веру. Историческая же Церковь такого буквализма не поддерживала, почему и практиковала много видов молитв, кроме "Отче наш".

[Певчий]

Я сказала то, что сказала, и не нужно "иными словами", то есть словами Певчего, додумывать что-то за меня. Я вполне в состоянии выразить свою мысль.

Тогда ответьте просто, Вы допускаете мысль, что можете заблуждаться, что чего-то просто недопонимаете, или же это категорически невозможно?

[Певчий]

Внутри этот путь ещё уже , чем снаружи - в одну стезю.

Мы с Вами говорим сейчас о совершенно разных предметах...

Апостол3 -в смысле ник такой или ,который ученик Господа ? А вообще : если нечего ответить , то лучше закончить разговор , чем сводить разговор в плоскость разборок - так и на крест меня затащите.

Да, я имел ввиду ник такой. Он же "Варфаломей" и еще были явления его под другими никами.
А ответить мне есть что. Но спросил у Вас о том в простоте сердца, без какоо-либо подвоха.

Можно , можно - тому кто не ученик , всё можно . Спаситель никого не судит , но Спасает...

Ну, хоть в этом у нас с Вами взаимопонимание.

[Yu_L]

Свидетельствовать о себе, что чего-то достиг - не скромно, да и не полезно.

Согласен.
А вы согласны что не всякий может молится как ему вздумается ?

А вот рассуждать о том, кто как понимаем те или иные слова Писания - это уже совсем другое дело.

а как ещё можно понять слова "молитесь же так"

Именно в этом аспекте я и веду речь, что некоторые хотя прямо и не называют себя "мастерами" (использую Ваше терминологию), но своей категоричностью отстаивая именно СВОЕ разумение подлинного смысла слов Христа на это "мастерство" прямо притязают.
Ибо вкладывая в слова Спасителя "молитесь же так..." смысл буквальный (что кроме молитвы "Отче наш" Господь запрещает молиться еще как-то иначе),

Никто не сказал что запрещает , а было сказано что молитва от себя не для всех.

они выступают против дела Христа, которое Он совершил нас ради

А вот с этого места можно поподробнее каким образом они выступают ?

И кому такое богословие не режет слух, тот пусть и подвязуется за такую веру. Историческая же Церковь такого буквализма не поддерживала, почему и практиковала много видов молитв, кроме "Отче наш".

Эта же историческая церковь и ведьм сжигала и походы крестовые устраивала, разве там все совершенны что бы молитвы самим придумывать ??? Зачем спрашивается колесо изобретать скажите пожалуйста ?

[Певчий]

Согласен.
А вы согласны что не всякий может молится как ему вздумается ?

Если бы Вы читали все посты в этой теме, то у Вас этот вопрос не возник бы. Ибо я вполне определенно высказался по этому вопросу в самом начале, что каноны молитв даны для новоначальных. До тех пор, пока у человека чувства навыкам не приучены к различению добра от зла, ему лучше воздерживаться от самочинного творчества, дабы не идти по стопам сынов Аарона, который дерзнули принести чуждый огонь из своих неочищенных кадильниц.

а как ещё можно понять слова "молитесь же так"

На сегодняшний день лично я слышал две версии восприятия данных слов Христа. Первая версия - это буквальное понимание того, будто кроме молитвы "Отче наш" молиться категорично запрещено. Даже на этом сайте хватает сторонников такого буквализма. Ну и второе разумения, которое я уже излагал - это эталонное направление молитвенного опыта христианина, в котором Господь акцентировал внимание на определенных нюансах, часто встречающегося при неправильном молитвословии, с которыми доводилось сталкиваться Христу при Его земной жизни. И именно на эти конкретные заблуждения Спаситель и произнес поучительный пример правильной молитвы.

Никто не сказал что запрещает , а было сказано что молитва от себя не для всех.

Тогда мы понимаем с Вами идентично.

А вот с этого места можно поподробнее каким образом они выступают ?

Так всякий, кто подменяет внутреннюю свободу жизни во Христе на следование внешним правилам и предписаниям, низвергает суть Спасения Христа. Ибо это есть утонченная форма законничества.

Да, да, да эта же историческая церковь и ведьм сжигала и походы крестовые устраивала, разве там все совершенны что бы молитвы самим придумывать ???

Точно также, как грех Иуды и любящего первенствовать Диотрефа не имеет отношения к другим христианам и лично Вас никто не смеет осудить за их нерадивость к собственному душевному устроению, так и бестактно упрекать верующих, не имеющих никакого отношения к тем извращениям, которые совершали в истории Церкви отдельные личности. Или лично Вы так не считаете? Вы готовы отдуваться за грех Иуды и прочих отступников?

PS: На всякий случай проинформирую, что я член Православной Церкви. А крестовые походы - это к католикам. Уничтожение американских индейцев при насильственной "евангелизации" - это к протестантам (если не ошибаюсь, лично к Кальвину).
Потому, лучше не утрируйте, а общайтесь нормально, без сарказма.

[КэндАльф]

...Молитва от лукавого сердца...

И в океанах слов правильных
Лукавство сердца не скроется
В бездну лишь уйдет каменем
В отсветы с лукавыми бликами