Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R №47:

К чему может привести это ваше замечание, см. посты №№38-39 от statua, когда он начинает отсчитывать 2300 вечеров и утр (ДНЕЙ, а согласно его и вашей адвентистской т. зрения ГОДОВ) от 559 г.до.н.э. ВАМ же тогда, следуя СОБСТВЕННОЙ ЛОГИКЕ, основанной на чисто лингвистических соображениях,.... отсчет прийдется вести где-то начиная в районе 539 г.до н.э. (начало действий "барана"), а не с 457 г.до н.э., т.е. на целое столетие раньше. Поэтому Вы наверняка снимете это ваше замечание, иначе "поплывет" ваше адвентистское учение о "небесном святилище".

Не-а, не сниму. И вот по какой причине.
Ошибка statua, к сожалению, вот в чем. Он начинает отсчитывать 2300 вечеров и утр (лет) от начала действий "барана". Но в видении это начало как раз и не показано. Подчеркиваю, в видении не говорится, что Даниил видел, как этот "баран" выходит из бездны или из реки или спускается с гор. В видении четко говорится - "овен стоит". Понимаете, уже стоит. Другими словами, мы видим с Даниилом в видении середину и конец "барана". А это значит, что речь там идет не о 559 годе до н.э., а о более позднем. О каком - в данной главе ничего не сказано, ибо начальная точка периода 2300 находится в следующей, 9-й главе ("семьдесят недель отрезано для народа твоего... Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима").

Если исходить даже из ЧИСТО ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ соображений (кстати говоря, предложенных именно Вами), то все равно э "поплывет" ВАША АДВЕНТИСТСКАЯ доктрина о 2300 вечерах и утрах. Что же касается КОНТЕКСТА 8 гл. Дан., то напомню, что период 2300 вечеров и утр представляет собой период ИМЕННО "ОПУСТОШИТЕЛЬНОГО НЕЧЕСТИЯ, когда СВЯТЫНЯ И ВОИНСТВО БУДУТ ПОПИРАЕМЫ" (см. Дан.8:13), а не, скажем так, отностельно СНОСНОГО (разумеется, для тех времен!) существования евр. народа. (И на это тоже следует, и на мой взгляд в первую очередь, обращать внимание!)

ВАША попытка через ничем НЕ ОБОСНОВАННОЕ замечание:

"Понимаете, уже стоит. Другими словами, мы видим с Даниилом в видении середину и конец "барана". А это значит, что речь там идет не о 559 годе до н.э., а о более позднем."

"спустить" (дотянуть) точку отсчета аж до 457 г. до н.э. не выдерживает ЭЛЕМЕНТАРНОЙ критики. Потому что ОВЕН не э уже "железно" стоит, а все таки БОДАЕТСЯ, о чем свидетельствует Дан.8:4:

"Видел я, как этот овен БОДАЛ к западу и к северу и к югу, и никакой зверь не мого устоять против него, и никто не мого спасти от него; он делал, что хотел, и ВЕЛИЧАЛСЯ."

Т.е., до момента "стычки" с КОЗЛОМ, в начале видения ОВЕН (т.е. Мидо-Персидское царство) вел ЗАХВАТНИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ. Обратимся теперь к реальным историческим фактам, имеющим ПРЯМОЕ отношение к БОДАНИЮ ОВНА.

Прежде всего отмечу, что царь Кир, утвердив свою власть над Мидией, правил в 559-530 гг. до н.э. (Напомню, что именно с начала правления Кира участник STATUA предлагал вести отсчет, и Вы отбросили эту версию, поскольку хотите в рамках уже своего - АДВЕНТИСТСКОГО - учения э дотянуть аж до 457 г. до н.э.).

А теперь ВНИМАНИЕ! Т.к. начинается само "БОДАНИЕ" (которое, напоминаю, имеет непосредственное отношение к видению) и, как следствие бодания, - завоевание чужих стран (территорий).

Из слов "овен БОДАЛ к западу и к северу и к югу" ясно, что ОВЕН стоял спиной к востоку, откуда он пришел (см. Ис.41:2).

546 г. до н.э. - Кир покорил ЛИДИЮ.
539 г. до н.э. - Кир завоевал ВАВИЛОН.

Вот от времени этих завоеваний Кира, если следовать ВАШЕЙ логике, и следует вести отсчет.
И это еще не все.. БОДАНИЕ ОВНА продолжается.
С 530 до 522 гг. до н.э. правил другой персидский царь Камбиз II.

525 г. до н.э. - Камбиз II завоевал ЕГИПЕТ и был официально провозглашен фараоном, основав тем самым XXVII династию. (Это следствие еще одного очередного бодания ОВНА.)

В 522-486 гг. до н.э. правил персидский царь Дарий I.

Ок. 518 г. до н.э. - Дарий I завоевал СЕВЕРО-ЗАПАДНУЮ ЧАСТЬ ИНДИИ. (Исходя из вашей логики или, скажем так, методики, согласно которой отсчет периода 2300 следует вести от начала видения, ВЫ получаете еще одну очередную точку отсчета.)

Итак, ключевые даты 546 г. до н.э., 539 г. до н.э., 525 г. до н.э., 525 г. до н.э., ок. 518 г. до н.э., которые явл. следствием БОДАНИЯ ОВНА, исходя из вашей же логики, можно принять как начальные точки отсчета периода 2300. А чтобы была хоть какая-то логика, то по вашей методике рассчета следовало бы выбрать 546 г. до н.э. или, по крайней мере 539 г. до н.э. (ВАВИЛОН - это уже солидно, ибо это первый зверь из видений Даннила!)

После 518 г. до н.э. значительные БОДАНИЯ (завоевания) ОВНА в принципе исчерпались. И при царе Дарие I наступил расцвет Мидо-Персидской империи. Ее границы простирались от Инда на востоке до Эгейского моря на западе, от Армении на севере до первого нильского порога на юге. И это все - результаты БОДАНИЙ ОВНА из видения:

" он делал, что хотел, и ВЕЛИЧАЛСЯ." (Дан. 8:4)

И до ВАШЕЙ даты, т.е. 457 г. до н.э., как начальной т. отсчета периода 2300, еще очень далеко. Даже между самой крайней (нижней) точкой 518 г. до н.э. (завоевание части Индии как результат БОДАНИЯ) и 457 г.до н.э. разница составляет ок. 60 лет, а это целая человеческая жизнь.

Итак, ваша методика рассчета, согласно которой начальную точку отсчета следует искать в НАЧАЛЕ видения 8 гл. Дан. ЯВНО не проходит, потому что ВЫ, из-за БОДАНИЙ ОВНА, не попадаете на необходимую Вам дату 457 г. до н.э., и следлвательно ВАША доктрина о 2300 вечерах и утрах, которые согласно АДВЕНТИСТСКОМУ учению ОБЯЗАТЕЛЬНО (ибо здесь э задействовано видение ВАШЕЙ пророчицы Е.Уайт) должны закончиться 22.10.1844 г., э "плывет".

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Cora

Anton_R, Вы просите меня и Deja-vu указать дату начала и конца периода 2300 дней с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ.
Позвольте и Вам задать АНАЛОГИЧНЫЙ вопрос.
ВЫ ЛИЧНО можете продублировать миллеровские вычисления, чтобы выйти ИМЕННО на дату 22.10.1844 г., т.е. с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ (а не ПРОСТО на 1844 г., т.е. уже с ТОЧНОСТЬЮ до 1 ГОДА)? В адвентистской литературе эти рассчеты почему-то э опускаются.
По крайней мере приведите ТОЧНЫЙ ДЕНЬ и МЕСЯЦ начала отсчета. И из каких соображений была выбрана именно эта дата? (Год начала отсчета, 457 г. до н.э., Вы привели А ДЕНЬ и МЕСЯЦ??? )

Гм... я очень извиняюсь, но для моей версии это не особо и нужно.

Я здесь придерживаюсь ИНОЙ точки зрения.
Не следует забывать, что эта конкретная дата 22.10.1844 г. ОДНОЗНАЧНО зафиксирована в ВИДЕНИИ вашей пророчицы Елены Г. Уайт. И Вам, скажем так, из идеологических соображений просто НЕОБХОДИМО строго доказать ИСТИННОСТЬ этого ВИДЕНИЯ. Напомню также, что Е.Уайт через это свое видение защищала АВТОРИТЕТ В.Миллера как пророка, который э предсказал эту дату. Если сама Е.Уайт защищала авторитет В.Миллера как пророка с помощью своего ВИДЕНИЯ, почему же Вы не считаете нужным доказывать своим ОППОНЕНТАМ (если не хотите доказать самому себе, потому что принимаете это на веру) истинность уже ее ВИДЕНИЯ хотя бы с помощью математических выкладок. (Иначе проверить истинность видения Е.Уайт просто невозможно, потому что ожидаемые адвентистами события были перенесены на Небо!) А может в миллеровских рассчетах обнаружатся ошибки? Тогда как поступать уже с видением Е.Уайт (с помощью которого она в свою очередь доказывала э правильность рассчетов В.Миллера)?

Ведь я считаю, что 2300 "вечеров и утр" - это не буквальные дни, а годы. Зачем мне поэтому указывать точный день и месяц? Я думаю, я имею на это право.

А для начала (информация для размышления) хотя бы такое э "маленькое" замечание.
Если мы к 457 г. до н.э. прибавим 2300 лет, то получим 1843 г. н.э., а не 1844 г. Как видим, ЯВНО не хватает одного года.

А поскольку есть другая версия, а именно - что 2300 "вечеров и утр" есть буквальные дни - то я и прошу назвать эти самые дни. Я думаю, я и на это имею право.

Поскольку цифра 2300 заканчивается двумя нулями (подчеркиваю двумя!), то с моей т. зрения эта цифра ЯВНО округлена. Если бы в видении Даниила фигурировало, напр., 2296 дней или 2307 дней и т.п., то тогда другое дело Кроме того, 2300 дней - это примерно 6 лет и 4 мес. А это уже значительный срок для человеческой жизни! Поэтому я считаю, что в случае с 2300 днями, скажем так, "погрешность" может составлять, напр., плюс-минус 10 дней. Т.е. может быть, напр., как 2290 дней, так и 2310 дней

Хотя, в принципе, мне несложно будет разыскать в Интернете дату указа Артаксеркса. Но, к сожалению, это будет возможно только через две-три недели (надеюсь, что не больше), когда закончатся мои "побегушки" , и я смогу получить полноценный доступ в Инет.

Может быть Вам в этом деле как-то поможет участник Colporteur? Наверняка ему есть что сказать по этому поводу А то его что-то давно не слышно :-(

Я считаю, что здесь могут возникнуть проблемы, потому что мы имеем дело с событиями 2500 летней давности. На мой взгляд, если мы имеем дело с такими давними событиями, то установление даты такого рода с событий с точностью даже до одного года уже является отличным результатом для историков и археологов. Ведь в те времена не выпускались ежедневные газеты :- ) Да и история, как наука, была в зачаточном состоянии и точные даты каких-либо событий фиксировалось чисто субьективно (и выборочно) и не обязательно с точностью до одного дня. Здесь вся проблема заключается в наличии первоисточников! Все же интересно, как эту проблему решил В.Миллер. И были ли используемые им источники (относительно даты начала отсчета с точностью до одного дня) ДОСТОВЕРНЫМИ!
Напомню, что из Св. Писания точную дату начала отсчета (имеется в виду именно день и месяц) установить невозможно (см.Езд.7:11-26). По свидетельству Птоломеева канона Артаксеркс I вступил на престол между 18.12.465г. и 18.12.464 г. до н.э. Тогда 7-ой год его правления СКОРЕЕ ВСЕГО будет в 457 г.до н.э. А день и месяц? Так что я здесь не очень разделяю ваш оптимизм.

А насчет того, из каких соображений миллериты тогда выбрали эту дату - 22.10.1844? Ну, насколько я помню, в том памятном 1844 году именно в этот день согласно еврейского календаря был "Йом Кипур", он же Судный день, он же День Очищения. Кроме того, выяснилось, что указ Артаксеркса был не весной, а осенью.

Интересная версия Но соответствует ли она действительности? Насколько мне известно, адвентисты э находили эту дату (22.10.1844 г.) несколько иначе.

А вообщет-то я имел в виду совсем другое. Я хотел узнать, из каких соображений В.Миллер установил точный день и месяц даты НАЧАЛА отсчета периода 2300. (Какие он использовал достоверные первоисточники?)

Но поскольку Вы затронули тему Судного дня, который в нашем календаре является "плавающим" днем, поскольку евреи жили (и живут) по лунно-солнечному календарю, было бы действительно необходимо проверить и этот момент на соответствие АДВЕНТИСТСКОМУ подходу к этому вопросу.

У меня, кстати говоря, подобная проблема, потому что я не могу С ХОДУ перевести в конечной дате периода 2300 дней (т.е. 25 день месяца Хаслева 148 г., см. 1Мак.4:52-59) день, а именно 25 месяца Хаслева на наш календарный день. (А Вы просите указать дату с точностью до дня.) ANTON, Вы случайно не знаете, существуют ли для этого какие-то специальные таблицы перевода? А с месяцем и годом у меня нет проблем. Это вторая половина декабря 164 г до н.э.
Я где-то вроде читал, что 25 Хаслева в 148 г. совпало с днем зимнего солнцестояния (22 дек.?). Не знаю, правильно ли это?
Что же касается начальной даты отсчета, то у меня тут есть свои соображения с т. зрения анализа социально-политической и религиозной ситуации, имевшей место во время правления Антиоха IV Епифана. Но вот чтобы Вам указать начальную точку отсчета да еще и с точностью до одного дня :-(
Тут опять же вся проблема в нехватке первоисточников. Их очень мизерное количество (Маккавейские книги, "Иудейские древности" евр. историка Иосифа ФлавияКстати говоря, сам Иосиф Флавий использовал 1-ую Мак. книгу. Ну еще "Иудейские войны" того же автора. И все?..). И может быть где-то в каких-то спецархивах что-то и хранится еще не обработанное и непереведенное? Или что-то откопают археологи?

[Cora]

Сообщение от Anton_R:

А насчет того, из каких соображений миллериты тогда выбрали эту дату - 22.10.1844? Ну, насколько я помню, в том памятном 1844 году именно в этот день согласно еврейского календаря был "Йом Кипур", он же Судный день, он же День Очищения. Кроме того, выяснилось, что указ Артаксеркса был не весной, а осенью.

Интересная версия Но соответствует ли она действительности? Насколько мне известно, адвентисты э находили эту дату (22.10.1844 г.) несколько иначе.

Дополню сам себя. Сначала В.Миллер в результате своих рассчетов получил 1843 г., а не 1844 г. (См. мое сообщение №535 от 24.02.04 по ссылке
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7371&page=36&pp=15.)
Затем эта дата переносилась еще два раза.

А День Очищения ("Йом Кипур") празднуется в 10 день месяца Афиним по евр. лунно-солнечному календарю и явно "не дотягивает" до 22.10.1844.

[Cora]

Здравствуйту, Anton_R!

Я вот все пытаюсь хоть как-то понять логику рассчетов В.Миллера. Что-то здесь НЕ ТАК.

Сообщение от Cora №77:

А для начала (информация для размышления) хотя бы такое э "маленькое" замечание.
Если мы к 457 г. до н.э. прибавим 2300 лет, то получим 1843 г. н.э., а не 1844 г. Как видим, ЯВНО не хватает одного года.

Ориентируясь на полученный с самого начала Миллером 1843 г. (см. по этому поводу мое сообщение №535 от 24.02.04 по ссылке
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7371&page=36&pp=15.)
и э "подгоняя" под этот год свои вычисления, я так же как и Миллер допустил элементарную ошибку. А именно:
Все дело в том, что при прибавлении годов, переходя из "до н.э." в "н.э.", мы проходим э "нулевой" год (которого в "природе" естественно не существует) и поэтому к сумме годов следует прибавить еще ОДИН год.
Так, для нашего случая вычисления следует проводить следующим образом:

- 457 г. + 2300 лет + 1 год = 1843 +1 = 1844-ый год.

А Миллер свои вычисления (если ориентироваться на 1843-ий год) проводил таким образом:

- 457 г. + 2300 лет = 1843-ий год.

Т.е. с самого начала В.Миллер (так же как и я, когда э пытался продублировать его вычисления), допустил элементарный просчет. И только потом, когда э "пришествие" не состоялось, адвентисты, два раза поменяв дату "прихода", пришли к окончательной дате 22.10.1844 г.
Отсюда напрашиваются два закономерных вопроса:

1. Можем ли мы доверять такого рода вычислениям (которые с самого начала содержат элементарный просчет)?
2. Так все же какой будет начальная дата отсчета (имеется в виду день, месяц и год)? И из какого именно (достоверного) первоисточника В.Миллер взял эту дату? (Напомню, что на основании Библии мы можем установить только ГОД, а именно: 457 г. до н.э.; см. Езд.7:11-26.)

Короче говоря, ЧТО-ТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК.
А в адвентистской литературе эти подробности вычислений э не упоминаются. А просто пишут примерно следующее: "к 457 г. до н.э. добавляем 2300 лет и получаем 22.10 .1844." Но почему именно 22 октября? А не, напр., 3 марта или 18 июля и т.д. Да еще и эта ошибка (в один год) в вычислениях Миллера

Я уже не говорю о самой э.. ИДЕОЛОГИИ этих рассчетов. Т.е., другими словами, допустимо ли проводить такого рода рассчеты вообще?

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Простите, что так долго не писал. Исправляюсь. Хотя и опять приходится писать очень кратко - к компьютеру доступ ограничен. Дела нахлынули в самый неподходящий момент (как это всегда и бывает). Но надеюсь с ними быстро расквитаться. Тогда и отвечу подробно на все замечания и вопросы, возникшие у нас у всех.
Что касается вашего поста насчет "боданий овна" (ради Бога, извините если я чего не понял в нем по недостатку времени), то ведь в эти "бодания" вошли и греко-персидские войны, продолжавшиеся до 449 г. до н.э. (я ориентируюсь по БСЭ). Так что здесь все сходится.

Ориентируясь на полученный с самого начала Миллером 1843 г. (см. по этому поводу мое сообщение №535 от 24.02.04 по ссылке
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7371&page=36&pp=15.)
и э "подгоняя" под этот год свои вычисления, я так же, как и Миллер допустил элементарную ошибку. А именно:
Все дело в том, что при прибавлении годов, переходя из "до н.э." в "н.э.", мы проходим э "нулевой" год (которого в "природе" естественно не существует) и поэтому к сумме годов следует прибавить еще ОДИН год.
Так, для нашего случая вычисления следует проводить следующим образом:

- 457 г. + 2300 лет + 1 год = 1843 +1 = 1844-ый год.

А Миллер свои вычисления (если ориентироваться на 1843-ий год) проводил таким образом:

- 457 г. + 2300 лет = 1843-ий год.

Т.е. с самого начала В.Миллер (так же как и я, когда э пытался продублировать его вычисления), допустил элементарный просчет. И только потом, когда э "пришествие" не состоялось, адвентисты, два раза поменяв дату "прихода", пришли к окончательной дате 22.10.1844 г.

Вы знаете, я когда просматривал ваш предыдущий пост, думал - эх, надо бы рассказать обязательно о той проблеме, с которой мы все в свое время сталкиваемся (я, кстати, тоже через это прошел). Ну, о проблеме нулевого года. Но сейчас вижу, что в моих усилиях не было никакой необходимости - еще раз убеждаюсь, что Дух работает независимо от конфессии. И слава Ему!
А что касается того, что Миллер изменил свое мнение насчет 1843 года (т.е. с 1843 на 1844 год) только после провала - не совсем так. Он поменял его в начале 1840-х, еще до 1843, под влиянием вычислений его сотрудников (ссылки, к сожалению, под рукой нет, в России осталась, поэтому за точность не ручаюсь).

Отсюда напрашиваются два закономерных вопроса:

1. Можем ли мы доверять такого рода вычислениям (которые с самого начала содержат элементарный просчет)?
2. Так все же какой будет начальная дата отсчета (имеется в виду день, месяц и год)? И из какого именно (достоверного) первоисточника В.Миллер взял эту дату? (Напомню, что на основании Библии мы можем установить только ГОД, а именно: 457 г. до н.э.; см. Езд.7:11-26.)

Короче говоря, ЧТО-ТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК.

Нну, видите ли... просчет допустили и вы. Просчет допустил и я, когда, будучи в кризисе, попытался разобраться с проблемой 1844 года. Просчет допустил и Миллер. И вся причина - мы все не обратили внимания на нулевой год. Бывает.

Но, как я уже говорил, насколько я помню, Миллер, когда он начал проповедовать широко, где-то в конце 1830-х - начале 1840-х уже придерживался другого срока - весна 1844 года.

А насчет того, что можно установить только год... Да, только год. Но я и не претендовал на число и месяц с самого начала, если вы помните. Только на год. Кстати, мне и было тогда, в период моего кризиса в вере, важным одно - проверить год. Т.е. точно ли это 1844 год или нет. Вышло действительно так. И я не стал подробно искать дальше, поскольку мне тогда важно было найти именно год, а не точное число.

А насчет первоисточников - тут вы правы. Попытался покопаться в инете, но из-за проблем со временем пока ничего не обнаружил. Да и действительно - ничтожно мало источников мне попалось. Возможно, когда будет у меня свободное время (думаю, недели через две) - найду что-нибудь. Может быть.

А в адвентистской литературе эти подробности вычислений э не упоминаются. А просто пишут примерно следующее: "к 457 г. до н.э. добавляем 2300 лет и получаем 22.10 .1844." Но почему именно 22 октября? А не, напр., 3 марта или 18 июля и т.д. Да еще и эта ошибка (в один год) в вычислениях Миллера
Я уже не говорю о самой э.. ИДЕОЛОГИИ этих расчетов. Т.е., другими словами, допустимо ли проводить такого рода расчеты вообще?

Да есть эти подробности вычислений, мне их поискать просто надо, а сейчас, как обидно, времени нет, чтобы даже на емэйлы ответить.

Я может быть приведу выдержку из "Великой борьбы" (найти другие источники пока, повторюсь, нет времени), чтобы объяснить причину, почему миллериты пришли к такому выводу:
"Импульсом к началу этого движения (имеется в виду последнее крупное движение миллеритов в 1844 году) явилось открытие, позволившее определить, что указ Артаксеркса о восстановлении Иерусалима, с которого ведется исчисление 2300-дневного периода, вошел в силу осенью 457 года до нашей эры, а не в начале того же года, как предполагали ранее. Отсчитанные с осени 457 года 2300 лет оканчивались осенью 1844 года.
Ветхозаветные прообразы также указывали на осень, как на время, когда надлежало произойти событиям, названным в Писании "очищением святилища". В свете исполнившихся прообразов относительно Первого пришествия Иисуса это положение становилось еще более определенным и ясным.
Жертвоприношение пасхального агнца было тенью смерти Христа. Апостол Павел говорит: "ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас" (1Кор.5:7). Сноп потрясения первых плодов, который приносился во время Пасхи Господу, являлся прообразом воскресения Христа. Говоря о воскресении Господа и всего Его народа, апостол Павел писал: "первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1Кор.15:23). Подобно снопу потрясения, который был первыми спелыми колосьями, собранными перед жатвой, Христос является первым среди бессмертной жатвы искупленных, которые при воскресении будут собраны в житницу Божью.
Эти прообразы исполнились не только по существу, но и во времени. В четырнадцатый день первого иудейского месяца, того самого месяца, когда на протяжении долгих пятнадцати столетий приносился в жертву пасхальный агнец, Христос вместе со Своими учениками вкусил Пасху, учредив таким образом Вечерю, которая должна была совершаться в память Его смерти, "как Агнца Божия, закланного от создания мира". В ту же самую ночь Он был схвачен нечестивыми, распят и убит. И, как прообраз снопа потрясения, наш Господь воскрес из мертвых в третий день, как "первенец из умерших", как образ всех воскресших праведников, чье "уничиженное тело" будет преображено "сообразно славному телу Его" (Фил.3:20,21).
Точно так же должны были осуществиться в свое время и прообразы символического служения, относящиеся ко Второму пришествию. Согласно закону Моисея, очищение святилища, или же великий День искупления, происходило в десятый день седьмого иудейского месяца (см. Лев. 16:29-34), когда первосвященник совершал искупление за весь Израиль, и очистив святилище от грехов иудеев, выходил к народу и благословлял его. Подобно этому, верили, что и Христос, наш Великий Первосвященник, явится для уничтожения греха и грешника, очистит землю и даст Своему народу бессмертие. Десятый день седьмого месяца великий День искупления, время очищения святилища. В 1844 году этот день приходился на 22 октября. В этот день и ожидалось пришествие Господа. Это соответствовало ранее произведенным расчетам, согласно которым 2300-дневный период должен окончиться осенью. Вывод выглядел неоспоримым".
Вот такие расчеты были у миллеритов. Для меня же лично, повторюсь, в период моих духовных поисков и перепроверок, важна была не сама дата - 22 октября - а год (почему? - объясню потом).

Пока на этом все. К сожалению

С уважением

[Cora]

РАСЧЕТ ДАТЫ 22.10.1844

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R:

Я может быть приведу выдержку из "Великой борьбы" (найти другие источники пока, повторюсь, нет времени), чтобы объяснить причину, почему миллериты пришли к такому выводу:
"Импульсом к началу этого движения (имеется в виду последнее крупное движение миллеритов в 1844 году) явилось открытие, позволившее определить, что указ Артаксеркса о восстановлении Иерусалима, с которого ведется исчисление 2300-дневного периода, вошел в силу осенью 457 года до нашей эры, а не в начале того же года, как предполагали ранее. Отсчитанные с осени 457 года 2300 лет оканчивались осенью 1844 года.
Ветхозаветные прообразы также указывали на осень, как на время, когда надлежало произойти событиям, названным в Писании "очищением святилища". В свете исполнившихся прообразов относительно Первого пришествия Иисуса это положение становилось еще более определенным и ясным.
<>
Согласно закону Моисея, очищение святилища, или же великий День искупления, происходило в десятый день седьмого иудейского месяца (см. Лев. 16:29-34), когда первосвященник совершал искупление за весь Израиль, и очистив святилище от грехов иудеев, выходил к народу и благословлял его. Подобно этому, верили, что и Христос, наш Великий Первосвященник, явится для уничтожения греха и грешника, очистит землю и даст Своему народу бессмертие. Десятый день седьмого месяца великий День искупления, время очищения святилища. В 1844 году этот день приходился на 22 октября. В этот день и ожидалось пришествие Господа. Это соответствовало ранее произведенным расчетам, согласно которым 2300-дневный период должен окончиться осенью. Вывод выглядел неоспоримым".
Вот такие расчеты были у миллеритов.

Итак, ваша версия относительно того, что период 2300 должен закончиться 22.10.1844 г. основана на высказывании вашей пророчицы Елены Уайт, изложенном в ее книге "Великая борьба".
И значит алгоритм расчета даты 22.10.1844 согласно приведенной Вами цитате будет выглядеть следующим образом:

- Прежде всего из Библии мы узнаем год начала отсчета (разумеется, если мы действуем в рамках миллеритской концепции), т.е. 457 г. до.н.э. Но мы не знаем дня и месяца. :-( При этом Е.Уайт высказала предположение, что указ царя Артаксеркса I о восстановлении Иерусалима вышел ОСЕНЬЮ, но к сожалению не указыла ДОСТОВЕРНЫЙ первоисточник, который она использовала :-( Ну что же, поверим, как говорится, ей на слово. И идем дальше.
- Теперь произведем сам расчет (года): - 457 г. до н.э. + 2300 лет + 1 год = 1844 г. н.э.
- Год имеем. А именно: 1844 г. Нужно теперь "выйти" на дату (день и месяц), т.е. 22 окт., которая, подчеркиваю, фигурирует в ВИДЕНИИ Е.Уайт. Далее логика рассуждений Е.Уайт следующая. День 22 окт. выбирается из тех соображений, что на этот день в 1844 году припадает День Очищения ("Йом Кипур"), когда евр. первосвященник (раз в год) входил в "Святое Святых" и кропил там кровью жертвы.

Вот здесь и возникает "маленькая" проблема с ПРОВЕРКОЙ правильности сказанного Е.Уайт, поскольку необходимо иметь э скажем так, специальные таблицы (за 1844 г.) для перевода "плавающей" календарной даты "Йом Кипур" из евр. лунно-солнечного календаря в НАШУ календарную дату (по солнечному календарю). И тут мы сталкиваемся с дилеммой: либо опять поверить на слово Е.Уайт, либо попытаться найти эти таблицы перевода за 1844 г. (если, разумеется, они существуют в "природе"). Повторюсь, что перед этим Е. Уайт говорила об осени, правда все же не назвала ДОСТОВЕРНЫЙ источник информации. И это как бы маленький плюс, который в некотором роде с точки зрения психологии может э развеять сомнения, если сразу же отбрасывать сам вариант ПРОВЕРКИ и принимать все на веру.
Но мы все же попытаемся проверим высказанное Е.Уайт мнение (о дате 22 окт.) с точки зрения здравого смысла.

Сообщение от Сora №78:

А День Очищения ("Йом Кипур") празднуется в 10 день месяца Афиним по евр. лунно-солнечному календарю и явно "не дотягивает" до 22.10.1844.

Объясню свою мысль, если Вы на это не обратили своего внимания.

Итак:

- День Очищения ("Йом Кипур") выпадает на 10 день месяца Тишри (или его др. название Афиним).
- Предположим теперь, что согласно мнению Е.Уайт 22 окт. 1844 г. совпало с этим днем (т.е. с "Йом Кипур"). Др. словами, в 1844 г. 22 октября соответствует 10 дню месяца Тишри по евр. лунно-солнечному календарю. Не так ли?
- А теперь возникает закономерный вопрос: Когда же начался месяц Тишри в 1844 г.? Произведем несложный подсчет: 22 окт. - 10 дней + 1 день = 13 окт. Не так ли? Значит, если исходить из мнения Е.Уайт, то месяц Тишри в 1844 г. начался 13 окт. (по нашему календарю).
- НО Из справочной литературы [см., напр., Библейская энциклопедия: Путеводитель по Библии. - Российское Библейское Общество, 1998. - с. 120] известно, что месяц Тишри в ЛЮБОМ году припадает на сентябрь-октябрь (по нашему календарю), т.е. этот месяц ОБЯЗАТЕЛЬНО должен начинаться в СЕНТЯБРЕ. А согласно Е.Уайт выходит, что в 1844 г. месяц Тишри начался 13 ОКТЯБРЯ и заканчивается: 13 окт. + 30 дн. (количество дней в этом лунном месяце), т.е. 11 ноября.

Таким образом, следуя мнению Е.Уайт, месяц Тишри начинается в октябре (а не в сентябре, как должно быть) и заканчивается в ноябре (а не в октябре). И, следовательно, Е.Уайт э искусственно (теоретически) "сдвигает" месяц Тишри во времени э на "месяц" вперед.

Итак, несложная проверка показывает, что "Йом Кипур" в 1844 году (да и вообще ни в каком году) НИКАК не может совпасть с 22 окт. Кроме этих чисто э "математических" соображений на повестке дня остается и ПРОВЕРКА правомерность самой адвентистской ИДЕОЛОГИИ, под которую подводятся эти вычисления, о чем я говорил ранее. А сама идеология адвентистского учения о "небесном святилище", на мой взгляд (и не только на мой!), скажем так, не согласуется с Библией. В частности, и я об этом уже говорил, нет абсолютно НИКАКОЙ связи между Дан.8:14 и 16 гл. Левит и 9 гл. Евр. (см. мое сообщиние №54 от 15.03.04). А Е.Уайт, судя по приведенной Вами цитате, все же связываает 2300 вечеров и утр (из Дан.8:14) с ветхозаветным служением евр. первосвященника, а затем переносит эту свою идею и на первосвященническое служение Господа, что опять же противоречит тому однозначному факту, что Христос явл. Первосвященником по чину Мелхиседека, и у Христа совсем иной характер служения по сравнению с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ.

Сообщение от Anton_R:

Для меня же лично, повторюсь, в период моих духовных поисков и перепроверок, важна была не сама дата - 22 октября - а год (почему? - объясню потом).

Поэтому я и считаю, что перед тем как вообще производить какие-либо вычисления, следует понять (и задать себе вопрос), а для чего это вообще делается. Тем более и в самих этих расчетах, на мой взгляд, не все э так гладко, о чем свидетельствует элементарная проверка, а это по идее должно хоть как-то насторожить. Как говорится, доверяй, но и проверяй. (А в этих делах у меня уже есть некоторый опыт, и я в своей жизни уже успел пройти через множество вариантов э "истинных" знаний.) Но о самой ИДЕОЛОГИИ расчетов миллеритов и некоторых др. связаных с ними моментах уже в другой раз. :-(

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Итак, ваша версия относительно того, что период 2300 должен закончиться 22.10.1844 г.

Да не моя это версия, я ж повторюсь, а версия миллеритов, наших духовных отцов. А я говорил только о годе.

основана на высказывании вашей пророчицы Елены Уайт, изложенном в ее книге "Великая борьба".

Да нет, Елена Уайт здесь ни при чем, просто у меня под рукой исторического материала не оказалось (все в России дома осталось) никакого, вот и пришлось воспользоваться цитатой из "ВБ". Кстати, ничего плохого в этой цитате не вижу - ведь там описана всего-навсего история появления этой даты.

И значит алгоритм расчета даты 22.10.1844 согласно приведенной Вами цитате будет выглядеть следующим образом:

- Прежде всего из Библии мы узнаем год начала отсчета (разумеется, если мы действуем в рамках миллеритской концепции), т.е. 457 г. до.н.э. Но мы не знаем дня и месяца. :-( При этом Е.Уайт высказала предположение, что указ царя Артаксеркса I о восстановлении Иерусалима вышел ОСЕНЬЮ, но к сожалению не указала ДОСТОВЕРНЫЙ первоисточник, который она использовала :-( Ну что же, поверим, как говорится, ей на слово. И идем дальше.
- Теперь произведем сам расчет (года): - 457 г. до н.э. + 2300 лет + 1 год = 1844 г. н.э.

Вот, вот... И лично мои расчеты тогда, в период поисков, на этом и закончились. Дальше я лезть не стал - мне тогда важен был сам год. Ибо если он, грубо говоря, не вытанцовывался, то все остальное, к чему я пришел, просто рушилось.

Но вы меня, честно говоря, заинтриговали. Я имею в виду точное число. А правда, почему так получилось?

- Год имеем. А именно: 1844 г. Нужно теперь "выйти" на дату (день и месяц), т.е. 22 окт., которая, подчеркиваю, фигурирует в ВИДЕНИИ Е.Уайт. Далее логика рассуждений Е.Уайт следующая. День 22 окт. выбирается из тех соображений, что на этот день в 1844 году выпадает День Очищения ("Йом Кипур"), когда евр. первосвященник (раз в год) входил в "Святое Святых" и кропил там кровью жертвы.

Вот здесь и возникает "маленькая" проблема с ПРОВЕРКОЙ правильности сказанного Е.Уайт, поскольку необходимо иметь э скажем так, специальные таблицы (за 1844 г.) для перевода "плавающей" календарной даты "Йом Кипур" из евр. лунно-солнечного календаря в НАШУ календарную дату (по солнечному календарю). И тут мы сталкиваемся с дилеммой: либо опять поверить на слово Е.Уайт, либо попытаться найти эти таблицы перевода за 1844 г. (если, разумеется, они существуют в "природе"). Повторюсь, что перед этим Е. Уайт говорила об осени, правда все же не назвала ДОСТОВЕРНЫЙ источник информации.

Может, потому что оппонентам АСД в Х!Х в. и так все было известно? Я не утверждаю, это всего лишь мои предположения.
А насчет таблиц... думаю, они должны существовать. Ведь еврейский календарь до сих пор используется верующими иудаистами.

И это как бы маленький плюс, который в некотором роде с точки зрения психологии может э развеять сомнения, если сразу же отбрасывать сам вариант ПРОВЕРКИ и принимать все на веру.
Но мы все же попытаемся проверим высказанное Е.Уайт мнение (о дате 22 окт.) с точки зрения здравого смысла.

А День Очищения ("Йом Кипур") празднуется в 10 день месяца Афиним по евр. лунно-солнечному календарю и явно "не дотягивает" до 22.10.1844.

Объясню свою мысль, если Вы на это не обратили своего внимания.

Итак:

- День Очищения ("Йом Кипур") выпадает на 10 день месяца Тишри (или его др. название Афиним).
- Предположим теперь, что согласно мнению Е.Уайт 22 окт. 1844 г. совпало с этим днем (т.е. с "Йом Кипур"). Др. словами, в 1844 г. 22 октября соответствует 10 дню месяца Тишри по евр. лунно-солнечному календарю. Не так ли?
- А теперь возникает закономерный вопрос: Когда же начался месяц Тишри в 1844 г.? Произведем несложный подсчет: 22 окт. - 10 дней + 1 день = 13 окт. Не так ли? ...- НО Из справочной литературы [см., напр., Библейская энциклопедия: Путеводитель по Библии. - Российское Библейское Общество, 1998. - с. 120] известно, что месяц Тишри в ЛЮБОМ году припадает на сентябрь-октябрь (по нашему календарю), т.е. этот месяц ОБЯЗАТЕЛЬНО должен начинаться в СЕНТЯБРЕ. ...
Итак, несложная проверка показывает, что "Йом Кипур" в 1844 году (да и вообще ни в каком году) НИКАК не может совпасть с 22 окт.

Гм... а интересное замечание. Надо бы покопаться в первоисточниках того века - на какой месяц тогда, в 1844 году, выпал "Йом Кипур". Может, наши духовные отцы ошиблись, нельзя этого исключать. А может, мы чего-то не знаем, что было тогда (насколько я помню, тогда, летом-осенью 1844 года, до наступления этой даты - 22 октября - даже ярые оппоненты миллеритов не указали им, что они неправильно высчитали "Йом Кипур". А ведь обязательно прицепились бы, как пить дать! Эх, первоисточники, первоисточники мне в руки!!! Шучу. Домой вернусь, там покопаюсь в своем архиве, если чего не найду раньше в Инете). Хотя, кстати, и здесь некоторая напряженка. В свое время, когда еще инет не так был распространен, было проблемно достать в неадвентистской литературе - я не имею в виду наезды типа "адвентисты - ненормальные" - хотя бы упоминание о 1844 годе и о миллеритском движении в то время. Про наших советских историков-комсоргов, как их окрестил tulack, я вообще молчу - их, кроме Маркса-Энгельса, вообще ничего не занимало. Единственное маленькое упоминание об этом годе я нашел тогда, в начале 1990-х, в одном свидетельском журнале (не помню, кажется "Пробудитесь!"), да в энциклопедии по христианству, кажется, Лопухина. И все.
В дальнейшем положение, конечно, изменилось в лучшую сторону.

Кроме этих чисто э "математических" соображений на повестке дня остается и ПРОВЕРКА правомерность самой адвентистской ИДЕОЛОГИИ, под которую подводятся эти вычисления, о чем я говорил ранее. А сама идеология адвентистского учения о "небесном святилище", на мой взгляд (и не только на мой!), скажем так, не согласуется с Библией. В частности, и я об этом уже говорил, нет абсолютно НИКАКОЙ связи между Дан.8:14 и 16 гл. Левит и 9 гл. Евр. (см. мое сообщиние ?54 от 15.03.04). А Е.Уайт, судя по приведенной Вами цитате, все же связываает 2300 вечеров и утр (из Дан.8:14) с ветхозаветным служением евр. первосвященника, а затем переносит эту свою идею и на первосвященническое служение Господа, что опять же противоречит тому однозначному факту, что Христос явл. Первосвященником по чину Мелхиседека, и у Христа совсем иной характер служения по сравнению с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ.

Так... Я кого просил - святилище не трогать? Потом, Бог даст, и с ним разберемся. Сейчас только дату рассматриваем.

Шучу. А если серьезно - то между Дан.8:14 и Лев.16 есть связь. Только не в том ключе, в котором ее рассматривают многие наши адвентистские богословы и их оппоненты. Но об этом - не в этой теме. ОК?

Поэтому я и считаю, что перед тем как вообще производить какие-либо вычисления, следует понять (и задать себе вопрос), а для чего это вообще делается. Тем более и в самих этих расчетах, на мой взгляд, не все э так гладко, о чем свидетельствует элементарная проверка, а это по идее должно хоть как-то насторожить. Как говорится, доверяй, но и проверяй. (А в этих делах у меня уже есть некоторый опыт, и я в своей жизни уже успел пройти через множество вариантов э "истинных" знаний.) Но о самой ИДЕОЛОГИИ расчетов миллеритов и некоторых др. связаных с ними моментах уже в другой раз. :-(

Насчет вопроса "для чего? зачем?", я считаю, это правильно. Я лично занялся этими подсчетами только после того, как мне, извините за выражение, нос утерли по одному вопросу в Откровении. А вопрос этот, как и само появление и право на существование моей Церкви, был напрямую связан с 1844 годом. Вот я и занялся перепроверкой. Откинул все, ставшее в одночасье для меня неавторитетным - и труды Е.Уайт, и наши комментарии, и устоявшиеся мнения по этому вопросу. Только Библия и симфония. И мне абсолютно было неважно, как и сейчас неважно, сохранится ли в целости и сохранности взгляд моей родной Церкви на Дан.8:14. Если все верно - исполать ему, а если есть ошибки - значит их надо не скрывать, а признавать и исправлять. И долой все ошибочные, небиблейские теории, в какие бы одежды "истинных знаний" они ни рядились! Так я и считаю по сей день.

Можно считать это моим мнением.

Ну, а насчет идеологии миллеритов - для меня лично вопрос простой. Миллер, как мы помним, поначалу верил, что святилище - это Церковь. Потом, под влиянием тогдашних господствующих мнений, он перешел на позицию, что святилище - это Земля. Даже не земля. Многим миллеритам эта идея понравилась - а кому сегодня из христиан не хочется, чтобы поскорее все земные тяготы и труды закончились? Поэтому даже после того, как Христос не пришел в назначенную ими дату (а Он и не мог тогда прийти при всем Его желании), многие из них продолжали назначать даты вплоть до 1914 года, абсолютно не прилагая никаких усилий в том, чтобы подготовить путь для Него.

Вот такой вот печальный итог. А все из-за какой-то мелочи (неверное истолкование святилища) помноженной на человеческое желание добра.

Почему я и рад нашему обсуждению. Жалко только, что не могу ответить сразу и всем - начались проблемы с временем.
С уважением

[metal]

Напоминаю про скорый апокалипсис и геенну для отстающих.

http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal/chudesa/ustjuzan.htm

[Anton_R]

metall, здравствуйте!

Напоминаю про скорый апокалипсис и геенну для отстающих.

http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal...a/ustjuzan.htm

Гм... к чему вы это?
Я бы предпочел, чтобы вы по данной теме высказались. В смысле, по 2300 вечеров и утр.

С уважением

[Cora]

РАСЧЕТ ДАТЫ 22.10.1844 г.-2. БЫЛО ЛИ ЭТО В НАЧАЛЕ?..

Здравствуйте, Anton_R!

Продолжу свой предыдущий пост.

Я изучал историю этого вопроса.
Существует еще одна (ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ) версия появления даты 22.10.1844 г., основанная на реальных исторических ФАКТАХ, а не на теоретических соображениях.
Согласно СОБСТВЕННЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВАМ адвентистов они несколько раз вынуждены были исправлять и изменять свои предсказания. И эти исторические ФАКТЫ отображены в АДВЕНТИСТСКИХ ИСТОЧНИКАХ. Приведу названия этих АВТОРИТЕТНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ (на англ. яз.), на которые я буду ссылаться:

1) Life Sketches of Mrs. White ("Жизненные очерки" г-жи Уайт) [далее при ссылке L.S.]
2) The Great Second Advent Movement ("Великое движение о втором пришествии") [далее при ссылке G.S.A.M.]
3) The Testimonies for the Church ("Свидетельство для церкви") [далее при ссылке Test.]
4) The Early Writings ("Ранние труды")

Проследим теперь на основании этих адвентистских первоисточников РЕАЛЬНУЮ историю появления ключевой для адвентистов даты 22.10.1844 г. Еще раз подчеркну, что все это зафиксировано в адвентистских первоисточниках, т.е. является историческими ФАКТАМИ (а не задним числом отредактированными идеями).

Итак, к дате 22.10.1844 г. адвентисты, стоявшие у истоков создания церкви АСД, РЕАЛЬНО пришли в три этапа.

1-ый этап. В 1831 г. американский фермер (бывший баптист) В.Миллер, на основании СВОИХ соображений относительно пророчеств Даниила, стал проповедовать, что им найдены ТОЧНЫЙ день и год Второго Пришествия Христа на землю. По ЕГО учению это должно было произойти в КОНЦЕ 1843 г. (точная дата не указана :-( ?), а главной целью пришествия Христа должно было быть очищение "земного святилища", после чего должен был наступить конец света.

[Первоисточники: 1) G.S.A.M., рр. 148-167; 2) L.S., pp. 54-63.]

Кружок "избранных друзей", куда входила и молодая девушка Э. Гармон (позже после замужества ставшая г-жой Уайт), начал усиленную подготовку к этой дате: в большом количестве печатались книги и брошюры, читались лекции, устраивались массовые собрания.
ОШИБКА призналась только ПОСЛЕ того, как назначенный Миллером день прошел, а э пришествие Христа не состоялось.
(А перед этим адвентисты ликвидировали все свои дела и раздали все свое имущество.)

2-ой этап. Е.Уайт помогла В.Миллеру выйти из этого положения своим э откровением, заявив, что Бог не ошибается и что объявленная миллеритами дата Пришествич Христа на землю действительно была начертана рукой Самого Бога и ОПРЕДЕЛЕНА НА 1843 г. Этот факт также ЗАФИКСИРОВАН в первоисточниках.

[Первоисточники: 1) Early Writings, р. 34; 2) L.S., p. 102.]

Таким образом, Е.Уайт НЕ ЗАМЕТИЛА просчета Миллера с "нулевым" годом. А сама э неувязка, по словам Е.Уайт, заключалась в том, что якобы было упущено из виду указание Христа о том, что

"жеиих замедлил Но в ПОЛНОЧЬ раздался крик: вот, жених идет, ВЫХОДИТЕ НАВСТРЕЧУ ЕМУ." (Мф.25:5-6)

А т.к., по мнению адвентистов, пророческий день явл. реальным годом (учитывается ли високосный год?) то следует прибавить к предыдущей дате (см. 1-ый этап) ПОЛГОДА. Таким образом, была установлена новая дата Второго Пришествия Христа - 21.03.1844 г., ЗАФИКСИРОВАННАЯ в первоисточнике.

[Первоисточник: G.S.A.M., р. 150.]

И опять уже по новому пошли приготовления к э возвращению Христа на землю. И опять э неудача. Подчеркну, что полгода прибавлялись к дате, полученной на 1-ом этапе без учета "нулевого" года.

См. мое следующее сообщение

[Cora]

Продолжу...


3-ий этап. Адвентисты вспомнили, что у ветхозаветных евреев год начинался не 1-го янв., а в сентябре (обращалось ли при этом внимание на то, что эта дата явл. "плавающей" по нашему календарю и зависит от года?). Поэтому к 21.03.1844 г. адвентисты прибавили несколько месяцев и, наконец, ПРОВОЗГЛАСИЛИ, что Христос прийдет на землю 22.10.1844 г.
Когда и на этот раз Христос опять не приходил в (уже ТРЕТИЙ) "назначенный" для него срок, то ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ САМОЙ Е.УАЙТ они все вместе начали кричать, взывая: "Приди, Господи Иисусе, приди скорее!" Опять э

[Первоисточник: G.S.A.M., р. 188.]

Вот такая получилась история с расчетом даты 22.10.1844 г. аж в три этапа с поправками, начиная с 1843 г. При этом на 3-ем этапе расчета, на мой взгляд, попутно всплывает еще один просчет. Свои расчеты на 3-ем этапе адвентисты связывают с евр. ГРАЖДАНСКИМ годом, который начинается с месяца Тишри (нашего сентября). НО по гражданскому году у евреев велись договоры, производились выборы властей, означалось время рождения детей, начало царствования и т.п. А год у евреев, как известно, был двоякий: гражданский и церковный. Так вот, время своих ПРОРОЧЕСТВ и ВИДЕНИЙ пророки означали ЦЕРКОВНЫМ, или священным, годом, который начинается с месяца Авива (нашего марта) в память того, что в 15-ый день этого месяца евреи вышли из Египта (Исх.12:2). И по ЦЕРКОВНОМУ же году считались и праздники, и священные времена. Почему же это адвентистами не принималось во внимание? Т.е. поскольку здесь затрагиваются моменты как пророчеств (Даниила), так и праздника ("Йом Кипур"), то не понятно, из каких именно соображений адвентисты на 3-ем этапе расчетов привязывались к ГРАЖДАНСКОМУ году, который никак не связан у евреев с пророчествами и праздниками? Опять просчет, как и с 1843 г. (на 1-ом этапе)?

* * *

А вторая версия появления даты 22.10.1844 г., изложенная Е.Уайт в ее книге "Великая борьба", э не связана с жизнью и появилась уже задним числом (из чисто идеологических соображений) ПОСЛЕ трехкратного ожидания э возвращения Христа на землю. Об этом свидетельствуют авторитетные адвентистские первоисточники (см. выше сказанное). При этом еще раз подчеркну, что на 1-ом этапе расчета этой ключевой даты В.Миллер допустил явный просчет, который не заметила и Е.Уайт.
Вполне возможно, что может быть как раз ЧЕРЕЗ ЭТО и возникла уже др. версия расчета, чтобы, скажем так, затушевать просчеты...

* * *

Напомню, что далее события, связанные с этой ключевой для адвентистов датой (на карту был поставлен автортет духовных лидеров адвентизма!) развивались следующим образом. Христос и в третий раз э не вернулся на землю. Что делать? Новых поправок к вычислениям адвентисты уже не смогли найти. Тогда ближайший сотрудник Е.Уайт - Г.Эдсон со своим другом неким Крозиэром зашли в росшую на поле кукурузу для молитвы, чтобы узнать причину несбывшихся предсказаний. И тогда якобы им было открыто, что Христос 22.10.1844 г. пришел не на землю, а вошел в "небесное святилище", чтобы очистить его.

(Попутно замечу, что здесь возникают свои (новые) проблемы, связанные уже с соответствием этого адвентистского учения Писанию. Но это отдельный разговор.)

И ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого "кукурузного откровения" адвентистам стало э все ясно, т.е. что 22.10.1844 г. Христос якобы вошел в "святое святых на небесах" для очищения "небесного святилища".

[Первоисточник: G.S.A.M., р. 192.]

Здесь следует отметить, что В.Миллер так и не поверил э этому откровению. Да и самой Е.Уайт вначале это откровение не понравилось. И она, согласно ее личному свидетельству, "летала на небо", чтобы узнать, действительно ли такое откровение было дано Г.Эдсону и Крозиэру.

[Первоисточники: 1) Early Writings, рp. 42, 45, 54, 55 2) Test., Vol.II, p. 190-191.]


Вот такая вышла история с реальными расчетами (и поправками) А о просчетах я уже сказал.
Остается открытым вопрос: Как увязать первую (первоначальную) версию расчета, изложенную в адвентистских первоисточниках, со второй, приведенной в книге Е.Уайт "Великая борьба"? И я здесь не э... улавливаю логики...

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Прошу прощения, что так долго не писал - дела, увы... Но я размышлял над вашими последними постами. Хотя это и небольшой оффтопик - вместо того, чтобы исследовать, когда, согласно Библии, закончились 2300 вечеров и утр, мы с вами уклонились в историю миллеризма - но пусть будет так. Мне и самому очень любопытно стало, почему же именно это число - 22 октября - было выбрано нашими предшественниками-миллеритами. Поэтому, я думаю, ничего страшного не будет, если мы чуть-чуть отклонимся от темы.

На основе ваших постов у меня сформировалась следующая версия происшедшего.

Итак, начало XIX века. Христианский мир. Сидит, никого не трогает, починяет примус. Вдруг появляется Миллер - баптист, самостоятельно исследующий Библию - со своими исследованиями Дан.8-9. Заявляя, что в 1843 году произойдет величайшее событие - "очищение святилища", что по видимому означает очищение земли огнем Второго Пришествия. Реакцию мира на это заявление можно охарактеризовать так: "тут поднялся галдеж и лай....". В смысле, что поднялся вал удивления, возмущения и критики. Критиковать, как известно, это не покупать, но здесь дело оказалось сложнее. Никто не был готов возразить Миллеру что-то дельное, указать, в чем именно он неправ. "Никто не знает дня и часа" - заявляют ему критики (я говорю лишь о честных и серьезных людях. Не о насмешниках, которым во все времена лишь бы над чем посмеяться). Миллер соглашается - да это верно. Но ведь не написано, говорит он, что никто не узнает. Критики соглашаются - да, такого не написано. Но постой, говорят они ему, может, ты чего напутал в расчетах даты? Давайте проверим, соглашается он. Проверяют. Все сходится. Ну, все равно ты где-то не прав, говорят ему, это наверняка не Второе пришествие имеется в виду, а что-то другое. Что же именно, спрашивает он. Ну, отвечают они, может быть обращение всего мира, а может быть собирание Израиля. Ну, как же, возражает он им, вы же сами утверждаете, что святилище - это земля.
И это - первое, что нам придется отметить. Никто - ни Миллер, ни его критики не стали исследовать Библию дальше. Почему? Непонятно. Можно лишь предполагать - Миллеру, возможно, очень хотелось увидеть Пришествие Христа при своей жизни (чисто по человечески его можно понять - эти чувства испытывает любой христианин), а его оппонентам, возможно, просто хотелось, чтобы Миллер просто прекратил смущать народ какими-то странными идеями из Даниила. Но факт остается фактом: ни тот, ни другие не стали исследовать книгу Даниила глубже и дальше, остановившись на том, чего достигли.

Идем дальше. Дело еще и в том, что Миллер был не один. До него, насколько я помню, был и Лакунса (латиноамериканский иезуит), и Иозеф Вольф, и Бенгель (германский протестант). Так вот, насколько я помню, у Бенгеля эти вычисления отличались на несколько лет от миллеровских (как у Лакунсы - не знаю, в подробности не вдавался) - Бенгель считал, что 2300 вечеров и утр заканчиваются в 1836 году. И именно над последователями Бенгеля потом смеялись Маркс с Энгельсом (видно, тоже обманулись) в каком-то из томов своих ПСС (не помню, уже в каком именно). Но ладно с этим. Даже в мусульманских странах - Иран, Йемен, Средняя Азия и т.д. - т.е. независимо от христианства возникают движения по ожиданию Махди/Мессии в том же 1844 году (кстати, об этом же была тема, созданная Евгением Бахаи, сейчас она на второй страничке Межконфессионального диалога). Т.е. весь мир чего-то ждал в начале 1840-х. С чего бы это? Причем независимо от Миллера.
Интересно, не правда ли?
А если учесть и то, что один из миллеритов, Джозия Литч, использовав традиционный протестантский комментарий на Отк.9 (как на историю развития мусульманства), тоже независимо от Миллера вычислил точную дату, когда Османская империя потеряет свою самостоятельность, и это пророчество исполнилось в точности до дня, то картина станет еще интереснее.

Но, дальше. Итак, оппонентам возразить было нечего, чтобы переубедить адвентистов, в том числе и миллеритов, и попросить их помолчать. Самым горячим оппонентам пришлось применять стандартные, проверенные веками средства - исключения из церквей, что лишний раз свидетельствовало об отсутствии у них библейских контраргументов. Миллериты по этому поводу только радуются - еще бы, противникам возразить нечего, кроме элементарного бития. И вдруг - неудача. Провал в 1843 году.
Мир смеется.
Но возразить по прежнему ничего толкового не может.

Представим себя на месте среднестатистического миллеровца (понимаю, что сегодня это сложно, мы доподлинно не знаем мыслей участников тех событий. Но постараемся). Что бы мы стали делать? Правильно, задать себе самому вопрос - где мы ошиблись? И искать, где мы не правы. Где ошибка находится. И здесь мы сталкиваемся вот с какой трудностью - ждать подсказки от наших оппонентов бесполезно, ибо в большинстве своем они книгу Даниила не знают. Тот, кто знает, похоже, уже в наших рядах. А от оппонентов слышится только одно: "не лезь, убьет". В смысле, никто не знает ни дня, ни часа. Следовательно, как это ни прискорбно, искать ошибку придется нам самим, с помощью самой Библии. И возникает вторая трудность: в чем именно ошибка?
И выясняется, что вопросов еще остается воз и маленькая тележка. В смысле, недоотвеченных вопросов. Например, точно ли, что указ Артаксеркса вышел именно весной? точно ли 1843 год или какой-другой? с чего мы взяли, что Христос должен прийти на эту землю именно сейчас? какое именно событие должно произойти в конце 2300 лет? что такое святилище? и т.д. и т.п. Все эти вопросы должны были исследоваться и изучаться раньше, до громких заявлений. Но кто ж виноват, кроме нас самих, что мы их не увидели раньше. И вот теперь результат - они всплывают один за одним, а отвечать на них приходится только нам, и отвечать спешно. Времени на исследования по-прежнему не хватает ни нам, ни другой стороне.

Интересный, кстати, момент - миллериты используют, судя по "Великой Борьбе", пророчество Аввакума и место из Мф.25 для объяснения задержки. С моей точки зрения это неверно - вырывать стих из одного места Писания и волюнтаристски присоединять его к другому стиху, совершенно с ним не связанному ни контекстом, ни местом. Но... если разобраться в логике людей-протестантов, живших в то время, и посмотреть с их точки зрения, ничего предосудительного в этом нет. Все тогда так делали - вырывали, так скажем, стихи из Библии, нанизывали их на ниточку, и получались вроде неплохие теории. И ведь протестанты начала XIX века не первые в таком .. ээ.. нецелевом использовании стихов. Началось все, как мне видится, еще с Матфея, который написал "из Египта воззвал Я Сына Моего", применяя это к Иисусу, тогда как если всмотреться в этот стих из Осии, можно увидеть, что говорит он об Израиле. Так что, насколько я понимаю, миллеритов тогда тоже никто не поправил и не упрекнул в некорректном использовании Аввакума только по одной простой причине - все этим грешили. Потому и критиковать не стали. А зря, на мой взгляд.

Кстати, небольшая поправка. Насколько мне известно, Елена Уайт вовсе не входила в кружок "избранных друзей" Миллера. Эта рядовая христианка, входившая в число ок.50 тысяч рядовых миллеритов, вообще стала известна широкому кругу лишь после 22 октября 1844 года - как раз после получения своего первого видения для Адвентистов. Поэтому то, что она могла подсказать что-то Миллеру в 1843 году... сомневаюсь. Скорее всего, выйти из затруднительного положения Миллеру помогли его ближайшие соратники - Дж. Хаймс, Дж. Литч и другие корифеи-миллериты.

Но вернемся в шкуру миллеритов. Найдена ошибка - упустили, оказывается, нулевой год. М-дя... бывает... ну, что ж, исправляемся... лучше позже, чем никогда. И снова ждем. И снова неудача - не пришел Тот, кого мы ждем. Опять в недоумении, не обращая внимания на возобновившийся свист, ищем, где ошибка. И находим - указ, оказывается был издан не весной, а осенью. Затем ищем подходящую дату - Судный день, по аналогии с совпадением Пасхи и дня Пятидесятницы. Находим, что это будет 22 октября.

И вот здесь начинаются загадки. Загадки для нас, в смысле, современных исследователей.
Почему именно октября, а не сентября (как мы это видим сегодня, в еврейском календаре)?
Почему никто из оппонентов миллеритов или евреев, коих всегда хватало в Америке, не указали на это миллеритам еще до наступления 22 октября?
Махнули рукой на них, закоренелых еретиков? Непохоже... Тем более после провала этой даты раздались оглушительный свист и улюлюканье.
Некому было поправить? Это уже более похоже на правду. Т.е. и миллериты ошиблись тогда, и их оппоненты тоже.
Но почему сами миллериты не увидели этой ошибки? И была ли это ошибка? Не кроется ли ответ на этот вопрос в том, что вы написали -

обращалось ли при этом внимание на то, что эта дата явл. "плавающей" по нашему календарю и зависит от года?

А правда, не могло ли быть такое, что дата "поплыла" чисто из-за вэадара (дополнительного месяца, вставлявшегося, когда еврейский лунный календарь "уплывал" от григорианского)?

Вопросы, вопросы...

Вывод мой пока таков - хотя и ясно, что 2300 вечеров и утр закончились в 1844 году, дата 22 октября пока является спорной и нуждается в дальнейшем тщательном исследовании. Да и само пророчество о 2300 вечерах и утрах, на мой взгляд, недоисследовано вплоть до сего дня.

Что ж... Как говорится, давайте исследовать дальше, и да поможет нам Бог в этом.

С уважением

PS. Видимо, иногда полезно отклоняться от темы

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Прежде всего извиняюсь за долгое молчание :-(

Мне бы хотелось продолжить наш прерванный разговор, касающийся ВИДЕНИЯ о 2300 вечерах и утрах. Тем более, что мне еще многое хотелось бы высказать по этому поводу. Разбираемая нами тема достаточно сложная. Мыслей по этому поводу много, но вот времени просто катастрофически не хватает, чтобы все это хоть как-то внятно оформить и набрать на ПК :-( Но это все лирика Постараюсь хотя бы маленькими кусочками изложить свою позицию и при этом надолго не затягивать.

Итак Вы, рассуждая СТРОГО В РАМКАХ адвентистского учения, пытаетесь как-то э растянуть период "опустошительного нечестия, когда святыня и воинство будут попираемы" (Дан.8:13) на целых 2300 лет (считая день за год), начиная с 457 г.до н.э. и кончая 1844 г. уже н.э. Тогда 457 г. до н.э. (по вашему, это начало отсчета периода 2300) припадает на время "действия" ОВНА (Мидо-Персидской империи). Не так ли?
Теперь у меня напрашивается один простой вопрос: "А как согласно Писанию характеризуется период 2300?" Правильно, это период "ОПУСТОШИТЕЛЬНОГО НЕЧЕСТИЯ". Но какое тогда это имеет отношение к ОВНУ? Да никакого. Период э ЗВЕРСТВ в отношении Ветхозаветной Церкви ну просто НИКАК не может начаться с 457 г. до н.э. и быть связанным с действиями именно ОВНА. Ни согласно Писанию, ни согласно историческим фактам. И ОВЕН наоборот, благодаря промыслу Божиему, даже освободил евреев из вавилонского плена, и, тем более, не э зверствовал по отношению к ним.

Отсюда:

Во-первых, где вы конкретно увидели в 8 гл. Дан, что ОВЕН попирал "святыню и воинство"?
Это все дело рук "небольшого рога" (Дан.8:9-12, 23-25), который согласно Писанию был порожден КОЗЛОМ (Дан.8:9), т.е. уже значительно позже 457 г. до н.э. И значит период "опустошительного нечестия" никак не може начаться с 457 г. до н.э. Логично?

Во-вторых, с другой стороны, Дан.9:25 свидетельствует нам о том, что "с того времени, как выйдет постановление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится НАРОД и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена." О чем это говорит? Персидский царь Артаксеркс I Долгорукий СПОСОБСТВОВАЛ возрождению Иерусалима и религиозной жизни в городе. Где вы тут увидите репрессии, религиозные гонения и осквернение Храма, т.е. "опустошительное нечестие"? А исторические факты свидетельствуют нам о том, что после повеления царя, сделанного на 7-ом году его царствования, т.е. в 457 г. до н.э. (Езд.7:12-26) через 49 лет (это первые семь седмин, или 7 семилетий; см.Дан.9:25), т.е. в 408 г. до н.э., было завершено восстановление Иерусалима и окружающих его стен ("и возвратится НАРОД и обстроятся улицы и стены"; см. Дан.9:25). Итак, еврейский народ возвратился на родину и с 457 г. до н.э. занимался возрождением Иерусалима и религиозной жизни, а не преследовался со стороны персидских властей!

Сообщение от Anton_R:

Антиох IV не стал дожидаться нападения Египта. И перед тем как перейти египетскую границу, в 170 г. до н.э. он попутно совершил свой набег на Иерусалим. Даже не смотря на то, что эллинисты открыли ему ворота города, Антиох перебил его жителей и разграбил город, и только потом отправился дальше в Египет. (Он одержал победу над армией Птолемеев, но не сумел овладеть Александрией.) И это стало начальным пунктом периода невыносимых страданий еврейского народа, периода "опустошительного нечестия, когда СВЯТЫНЯ и ВОИНСТВО будут попираемы" (Дан. 8:14).

Позволю с вами не согласиться. Во-первых, Антиох перебил далеко не всех жителей города. Произошла, если можно выразиться, обычная резня, сопровождающая любое мародерство. Т.е. тот, кто сопротивлялся - был убит, кто же не сопротивлялся - а таких было громадное большинство - тех оставили в живых, возможно, хорошенько пограбив.

Исходя из ваших же слов, позвольте и с вами не согласиться в том, что период "ОПУСТОШИТЕЛЬНОГО НЕЧЕСТИЯ" начался с 457 г. до н.э.

Вы в описываемом мной историческом эпизоде углядели всего лишь э обычную резню. (Об этом чуть позже.) Докажите теперь и вы на основании исторических фактов (или Писания), что 457 г. до н.э. является НАЧАЛОМ "ОПУСТОШИТЕЛЬНОГО НЕЧЕСТИЯ" (см. Дан.8:9-12, 23-25). Т.е. э зверств персидских властей (или еще кого-то? и кого именно? ). Извиняюсь, но я тут не вижу намека и даже на "обычную резню" (согласно вашим словам). Не говоря уже о каких то зверствах. См. выше сказанное мной о первых семи седминах (Дан.9:25), которые, естественно, начинаются с 457 г. до н.э.

С уважением, Cora

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Теперь уже вы меня извините, что так промедлил с ответом. Исправляюсь. Но доступ к компьютеру пока такой же ограниченный, поэтому пока вкратце.

По поводу вашего замечания насчет "овна"

Теперь у меня напрашивается один простой вопрос: "А как согласно Писанию характеризуется период 2300?" Правильно, это период "ОПУСТОШИТЕЛЬНОГО НЕЧЕСТИЯ". Но какое тогда это имеет отношение к ОВНУ? Да никакого. Период э ЗВЕРСТВ в отношении Ветхозаветной Церкви ну просто НИКАК не может начаться с 457 г. до н.э. и быть связанным с действиями именно ОВНА. Ни согласно Писанию, ни согласно историческим фактам. И ОВЕН наоборот, благодаря промыслу Божиему, даже освободил евреев из вавилонского плена, и, тем более, не э зверствовал по отношению к ним.

Отсюда:

Во-первых, где вы конкретно увидели в 8 гл. Дан, что ОВЕН попирал "святыню и воинство"?
Это все дело рук "небольшого рога" (Дан.8:9-12, 23-25), который согласно Писанию был порожден КОЗЛОМ (Дан.8:9), т.е. уже значительно позже 457 г. до н.э. И значит период "опустошительного нечестия" никак не может начаться с 457 г. до н.э. Логично?

Во-вторых, с другой стороны, Дан.9:25 свидетельствует нам о том, что "с того времени, как выйдет постановление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится НАРОД и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена." О чем это говорит? Персидский царь Артаксеркс I Долгорукий СПОСОБСТВОВАЛ возрождению Иерусалима и религиозной жизни в городе. Где вы тут увидите репрессии, религиозные гонения и осквернение Храма, т.е. "опустошительное нечестие"? А исторические факты свидетельствуют нам о том, что после повеления царя, сделанного на 7-ом году его царствования, т.е. в 457 г. до н.э. (Езд.7:12-26) через 49 лет (это первые семь седмин, или 7 семилетий; см.Дан.9:25), т.е. в 408 г. до н.э., было завершено восстановление Иерусалима и окружающих его стен ("и возвратится НАРОД и обстроятся улицы и стены"; см. Дан.9:25). Итак, еврейский народ возвратился на родину и с 457 г. до н.э. занимался возрождением Иерусалима и религиозной жизни, а не преследовался со стороны персидских властей!

Сразу скажу, если исходить из нашего синодального перевода, то оно совершенно справедливо. Но если исходить из подлинника, то мы читаем там следующее:

13 ваэшмоа эхад-кадош мэдабер вайомэр эхад кадош лапалмони хамэдабер ад-матай хэхазон хатамид вэхапэша шомим тет вэкодэш вэцава мирмас
13 И услышал я один-святой говорит и сказал один святой кому-то говорившему: до-каких пор это видение ежедневный и грех запустения и святыня и воинство попрание?'

Извиняюсь - немножко коряво получилось. Кроме того, без запятых (существует еще один, английский вариант перевода: "На сколь долго видение ха тамид, опустошающее беззаконие, предание и святилища [кодеш, всегда относится только к святому святилищу Бога (дело в том, что в Дан.8:11 стоит несколько другое слово - "микдаш")] и [его] воинства на попрание?"). Но, как видим, смысл немножко меняется. Получается, что вопрос не о том, до каких пор это видение о ежедневной жертве, а о том, до каких пор это а)видение, б)ежедневный (вариант - ежедневное; в иврите нет среднего рода), в)грех запустения и прочее.
Другими словами, в слово "видение" ("хазон") вкладывается совершенно другой смысл, нежели это видно из нашего синодального перевода - "видение, включающее в себя все, в том числе и овна, и козла, и четыре его рога, и небольшой рог, и опустошительное нечестие с ежедневным". Еще один, кстати, интересный момент - слово "жертва" в Дан.8:10-13 отсутствует (извиняюсь за очередной оффтопик). Равно как и в Дан.11:31 и Дан.12:11.


Вот, собственно... чисто из-за этого я и считаю, что этот вопрос в Дан.8:13 охватывает не только действия "небольшого рога", но и относительно мирный период персидских царей.

Здесь, конечно, возникает новый вопрос - а что есть такое этот самый "ежедневный" (хатамид), который согласно Дан.8:11 был "возвышен" ("поднят, возвеличен" - именно так и переводится глагол "рум")? Я не против порассуждать и над этим. Можно в новой теме, а можно и здесь. Как захотим.

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Сообщение от Anton_R:

Сразу скажу, если исходить из нашего синодального перевода, то оно совершенно справедливо. Но если исходить из подлинника, то мы читаем там следующее:

13 ваэшмоа эхад-кадош мэдабер вайомэр эхад кадош лапалмони хамэдабер ад-матай хэхазон хатамид вэхапэша шомим тет вэкодэш вэцава мирмас

13 И услышал я один-святой говорит и сказал один святой кому-то говорившему: до-каких пор это видение ежедневный и грех запустения и святыня и воинство попрание?'

Извиняюсь - немножко коряво получилось. Кроме того, без запятых (существует еще один, английский вариант перевода: "На сколь долго видение ха тамид, опустошающее беззаконие, предание и святилища [кодеш, всегда относится только к святому святилищу Бога (дело в том, что в Дан.8:11 стоит несколько другое слово - "микдаш")] и [его] воинства на попрание?"). Но, как видим, смысл немножко меняется.

Продолжим наше обсуждение.
Сделаю несколько замечаний относительно вашего БУКВАЛЬНОГО перевода стиха Дан.8:13 с подлинника.

В рассмотреном вами фрагменте оригинального текста есть слово <шомем>, которое переводится как "опустошение". Это же слово встречается и в Дан.9:27, где в Синод. переводе переведено как опустошитель, и поэтому связано с ХРАМОМ. У вас же (в вашем варианте перевода) слово "опустошеиие" (в Синод переводе - "опустошительное нечестие") вообще упущено. Но это очень важный момент, потому что как раз "НЕБОЛЬШОЙ РОГ" и "опустошил" Храм (см. Дан.8:11: "и поругано было место святыни Его." ).

Теперь что касается древнеевр. слова <тамид> (см. Дан.8:11). Буквально оно переводится как "всегда", "постоянно" и в свете реалий библейской эпохи как раз и означает "ежедневную жертву", которая состояла из агнцев - утреннего и вечернего (Исх.29:38-42). (У вас же тут что-то непонятно абстрактное: "ежедневное"- ?).

Антон, вы также ссылаетесь на Дан.8:11. В Синод переводе словом "поругано" перевели слово <hушлах>, что означает "брошено наземь", "низвергнуто", что вполне допустимо. Именно это и произошло с Храмом - МЕСТОМ святыни Бога (древнеевр. слово <махон> переводится как "место"). С другой стороны <махон> означает также "основание", "основу". Т.е. "НЕБОЛЬШИМ РОГОМ" были низвергнуты сами основы храмового служения, связанные с жертвоприношениями.

Вывод: Таким образом, имеется прямая связь между Дан.8:11 и Дан.8:13 через задействование слов <тамид> (буквально "всегда", "постоянно", т.е. "ежедневная жертва", о чем я уже говорил), а также <шомем> ("опустошение") и <hушлах> + <махон> ("брошено наземь", "низвергнуто" + "место", т.е. место святыни Всевышнего или "основание", "основа", что указывает на обряд жертвоприношения). Ну а что касается "попирания воинства", то см. чуть выше Дан.8:11.

Сообщение от Anton_R:

Извиняюсь - немножко коряво получилось. Кроме того, без запятых

Антон, вы также заметили, что перевели без запятых. А что нам мешает после слова "видение" (в вашем БУКВАЛЬНОМ переводе) поставить, скажем, двоеточие? И тогда все встает на свои места. Тогда перчисляется (раскрывается), что же представляет из себя видение, связанное с периодом 2300:

1) ежедневная жертва;
2) опустошение (в Синод. переводе "опустошительное нечестие");
3) поругание святыни и воинства.

И связь между Дан.8:10-11 и Дан.8:13 все же ЯВНО прослеживается.

Или что нам мешает, скажем, рассматривать выражения после слова "видение" в род. падеже: напр., видение ежедневной жертвы, видение опустошения

И даже в случае запятой конец стиха после слова "видение" можно рассматривать как вставной оборот, разъясняющий ключевое слово.
[Как, напр., в предложении: Мы подъезжаем к Москве, столице России, городу моей юности.]

См. следующее сообщение