Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Николай]

Принятое верхушкой организации адвентистское толкование пытается каким-то образом оправдать несбывшиеся надежды на Второе Пришествие Христа в 1844 г

[Итальянец]

Да что там "принятое верхушкой"... решать некому было, потому что все решила одна только женщина - Елена Уайт. И как она решила, так все зайчики и поскакали...

[Николай]

Да что там "принятое верхушкой"... решать некому было, потому что все решила одна только женщина - Елена Уайт. И как она решила, так все зайчики и поскакали...

А что, другим подумать недосуг было?
Так и с учением о тайном восхищении Церкви до великой скорби - одной женщине привиделось...

[Итальянец]

А что, другим подумать недосуг было?

А зачем, если за них уже всё "подумали"?

[Anton_R]

Deja-vu, здравствуйте!

А зачем, если за них уже всё "подумали"?

Я вас очень прошу - ответьте на тот вопрос, который вам задан.

Повторю его еще раз.

Я посчитал дни. В девятом месяце 148 года... 52 В двадцать пятый день девятого месяца это месяц Хаслев сто сорок восьмого года встали весьма рано 53 и принесли жертву по закону на новоустроенном жертвеннике всесожжений. Если посчитать дни и месяцы, то все выходит... даже считая от дня, когда принесли первую жертву... даже еще лучше выходит, потому, что тогда время еще укорачивается, и уже не 2555 дней выходит, а где-то 2300 и получается...

А поточнее можно? Я имею в виду, без слов "примерно", "где-то", "кое-где", "у нас порой" ?

Да проще простого - назовите дату, когда началось и когда закончилось. От дня до дня. И не будем более копья ломать над этим.

С уважением

[Итальянец]

Anton_R

А поточнее можно?

Можно.
143 год - Антиох вовратился из Египта и пошел войной на Израиль
142 год - 365 дней
143 год - 365 дней
144 год - 365 дней
145 год - 365 дней
146 год - 365 дней
147 год - 365 дней
148 год - 9-ый месяц первая жертва

Назвать Вам точную дату начала 2300 дней я не могу, как и Вы мне не можете назвать ее... Если сосчитать дни, то можно сделать вывод, что времени было достаточно, чтобы прочество сбылось. Признаки сбывшегося пророчества налицо. Чего нельзя сказать о вашем толковании... которое надумано, потому, что подразумевает события "духовного, небесного" мира которые человек не способен увидеть.
Бог, когда давал пророчество, давал его для людей, а не для неба, поэтому люди должны были увидеть как оно сбывается, а не догадываться что там на небе якобы святилище очистилось...

назовите дату, когда началось и когда закончилось.

Евреи, которые жили во время Антиоха, смогли бы вам сказать и точную дату, от дня, до дня. Я же, не знаю точной даты.

Кстати, где доказательства того, что в 1844 году небесное святилище начало очищаться? Кто-то, кроме Е.У. это подтвердит? Уже есть первые квадратные метры очищенного святилища?

И еще, может быть ответите мне все-таки на мои вопросы:

1. Написано, что в небо не войдет ничто нечистое... получается вошло, и было там 2300 лет?
2. Читаем: "13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?" (Дан.8:13)"

Если судить как адвентисты, то Христос не видел сатану спадшего с неба, потому, что "воинство было попираемо" якобы еще до 1844 года... когда, якобы, очистилось святилище небесное...

- Что же, сатану победили, с неба сбросили, а он еще 1844 года на небо летал воинство попирать?
- если "ежедневная жертва" это чистые молитвы святых, то вы таким образом утверждаете, что врата ада все-таки одолели Церковь Божию... и Иисус был неправ...?

И вот на это, может быть ответите? Раз Colporteur за свои слова не может отчет давать... (точнее, за слова Елены Уайт..):

Цитата Colporteur
Итак в 1844 году произошло очищение небесного святилища, или начался суд на небе, о чем и говорит Откровение:
И говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод. (Откровение 14:7)

Читаем Откровение 14,1:

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих...........
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод. (Откр.14:1-8)

Уважаемый, не объясните ли мне, неверующему Елене Уайт, где же Агнец и эти 144 тысячи на Сионе? Они до сих пор там стоят?

Может лучше перестать верить фантастике?

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Здравствуйте, Anton_R.

В этом посте я, НАКОНЕЦ, коснусь отмеченной Вами ПОСЛЕДНЕЙ (третьей) э "нестыковки" в предложенном мной толковании, а именно что касается "конца гнева Божего." Извините, что с такой большой задержкой, но я просто не успеваю э "обрабатывать" :-) ваши замечания :-(

Ничего страшного, ради Бога не переживайте, у меня та же проблема - я сейчас, как Гитлер в Европе , влез в разные темы и тоже не успеваю отвечать на все. Простите и меня, что вчера я Deja-vu ответил, а вам еще нет. Исправляюсь.

Все дело в том, что в Дан.8:19 (Синод. перевод) выражение "последние дни гнева" является переводом с древнеевр. словосочетания <ахарит hа-заам> (извините за возможную "корявость"), которое буквально переводится как "ПОСЛЕДСТВИЕ ГНЕВА". Таким образом, фрагмент стиха Дан.8:19 в более точном переводе будет иметь вид:

и сказал: "вот я возвещаю тебе то, что будет вследствие гнева"

Гм... Согласен с вами, можно и так перевести.

Но "бэахарит hазаам" можно перевести и так - "в конце гнева", "в будущность гнева", "в остатке гнева (или "на остаток гнева")". Септуагинта (хоть я ее и не люблю) так та вообще переводит этот стих как "в последние гнева".
Ну, да Бог с ней, с Септуагинтой.

Помните Дан.8:23? "Под конец же царства их...". Так вот, там стоит то же самое слово "ахарит". Как переводить? "В последствие царства их..."? "В будущности царства их..."? "В остатке царства их..."? Или все же "в конце царства их...?

Будем брать подходящее значение? Но где гарантия, что именно оно подходящее, а другие нет? Не имею понятия. Поэтому лично мне, например, приходится действовать так - брать симфонию на еврейский подлинник (равно как и на греческий) и - ничего не поделаешь - подбирать такое значение этого слова, которое бы удовлетворяло всем тем контекстам, всем тем местам, где это слово встречается.
Допускаю, что такой подход в чем-то неверный. Но я не могу считать верным и тот подход, при котором одно и то же слово переводят в одном месте так, в другом эдак, в третьем вообще по третьему. И называют такой перевод "смысловой". А смысл-то кто определяет в этом случае? Переводчик, принадлежащий к определенной конфессии?
Ладно, отвлекся, простите меня (просто я о наболевшем - личной обиде на Библ. общества ).

Возьмем ваш перевод - "в последствие гнева" (потому что он тоже имеет право на существование). Что мы имеем?

Значит в данном стихе речь идет все же не о буквальных "последних днях" [или в вашей интерпретации "семи последних язвах, которыми и оканчивался гнев Божий (Отк.15:1)"], а об очередном событии из священной истории, в котором проявляется гнев Божий.
К "последствиям гнева" Божего относится и возникновение сменяющих друг друга мировых империй (четырех "царств") и бедственное положение евреев на протяжении разных периодов времени (Лев.26:30-41).

В принципе, можно сделать и такой вывод. И я наверняка с ним бы согласился на все сто процентов. Если бы не одно "но". И я об этом "но" написал на http://www.evangelie.ru/forum/showpo...1&postcount=58.

А если все же предположить, что речь идет именно о том времени, когда "заканчивалась ярость Божия"(Отк.15:1)? Ведь Дан.8:19 в оригинале звучат так: "и сказал: вот я объявляю тебе то, что будет в последствие (пусть будет "последствие", а не "конец", хотя повторюсь, и то, и то значение имеет равное право на существование) гнева, ибо к определенному времени конец". Имеется в виду тот самый "конец", о котором говорилось выше - в Дан.8:17 ("ибо ко времени конца видение"), т.е. самое последнее время земной истории (если исходить из Дан.8:17 и 11:40.

Дело в том, что если разобраться, то ярость Божия по сути не прекращалась с момента первого греха. Почему в Откровении и сказано: "оканчивалась ярость Божия".

Имеет такая точка зрения право на существование? Думаю, что да.

Хотя в принципе я могу пункт четвертый снять, раз выясняется, что его можно толковать и в ту и в другую сторону. Спасибо за замечание.

Ну, а что касается дальнейшего

В данном случае таким очередным и особенно тяжелым периодом истории евр. народа явл. время религиозных гонений евреев со стороны сирийского царя АНТИОХА IV ЕПИФАНА. А что речь идет именно о нем, см. также 11 гл. Даниила, где описываются события из истории Греческой империи и борьба образовавшихся из нее Сирийского и Египетского царств, в т.ч. и за пограничную Палестину. А деятельность АНТИОХА IV ЕПИФАНА описывается начиная с 21-го стиха. Так, напр., в 29-30 стихах описывается 2-ой неудачный поход Антиоха на Египет, о чем я уже говорил ранее. Здесь под "кораблями Киттимскими" следует понимать римский флот Попилия Лена, который заставил Антиоха покинуть Египет. А в 31-ом стихе говорится об осквернении святилища и прекращении ежедневной жертвы (ср. с Дан.8:11). Таким образом, Дан.11:21-45 разъясняет конец видения, касающегося деятельности "НЕБОЛЬШОГО РОГА" (АНТИОХА IV ЕПИФАНА).
И личность Антиоха IV Епифана прекрасно вписывается в контекст как 8-ой так и 11-ой гл. Даниила. А описываемые здесь события действительно имели место в истории, т.е. видение Даниила осуществилось в реальной жизни.

Гм... Дан.11... Оффтопик, вообще-то... Но карать за это не стану. Мне потому что тоже эта глава очень интересна. Неясностей в ней море.

Я вообще-то считаю, и небезосновательно, что Антиох Епифан в Дан.11 есть, но место ему отведено куда более скромное - Дан.11:13-14. И все. А дальше речь идет о... Слушайте, хотите, я вам в приват ссылку дам? Или краткий комментарий на Дан.11 перешлю по емэйл? А то все-таки как-никак оффтопик может получится. Чтобы нам от темы не уходить.

С уважением

[Итальянец]

------- что-то продублировало...

[Anton_R]

mikola, здравствуйте!

Принятое верхушкой организации адвентистское толкование пытается каким-то образом оправдать несбывшиеся надежды на Второе Пришествие Христа в 1844 г

Читал ваши посты в других темах - мне понравились. Поэтому не хотелось бы, чтобы мы с вами здесь сцепились. Просто ваш вопрос показал мне, что вы видимо не обратили внимание на название темы и на мой первый пост в ней. А я всех призвал в нем - не отвлекаться на то, что именно произошло в 1844 году, по истечении этих 2300 вечеров и утр.

Дело в том, что вопрос в этой теме не в том, что произошло в 1844 году, а когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр. Я считаю, что они начались в 457 году до н.э. а закончились в 1844 году. А вы как считаете? Мне действительно интересно ваше мнение (только большая просьба - если вы считаете, что это исполнилось во дни Маккавеев, пожалуйста, перечитайте предыдущие посты, чтобы не повторяться и привести другие аргументы в защиту этой точки зрения. Ладненько? )

Надеюсь на ваше понимание

С уважением

[Николай]

Мир!
Да будет мир между братьями!
И сестрами тоже!

[Anton_R]

mikola, здравствуйте!

Мир!
Да будет мир между братьями!
И сестрами тоже!

Согласен!
Мне честно говоря так и хочется - пусть мы в чем-то имеем разногласия, но пусть эти разногласия не станут препятствием для дружбы и общения во Христе.

С уважением

PS. А сестер, к сожалению, у нас здесь не было . Наверное им этот вопрос не интересен

[Итальянец]

Кстати, Антон, я на ваш вопрос ответил... чуть выше посмотрите...

[Николай]

mikola, здравствуйте!Читал ваши посты в других темах - мне понравились. Поэтому не хотелось бы, чтобы мы с вами здесь сцепились. С уважением

Антон, неужели у вас сложилось впечатление меня как страшно непримиримого?
Или не умеющего слышать собеседника?

[Cora]

Сообщение от Anton_R №46

Deja-vu, здравствуйте!
Если мы не знаем точно, в какой день все это началось, так стоит ли на меня обижаться, что я не могу согласиться с данной натяжкой?

Сообщение от Anton_R №57

давайте же предоставим четкие и веские доказательства этого -"в такой-то день такого-то месяца такого-то года это началось и ровно через столько-то дней - в такой-то день такого-то месяца такого-то года - это закончилось". К сожалению, этого до сих пор сделано не было. Ни вами, ни Deja-vu, ни кем-либо еще.

Сообщение от Anton_R №65

Deja-vu, здравствуйте!
Я вас очень прошу - ответьте на тот вопрос, который вам задан.

Повторю его еще раз.
А поточнее можно? Я имею в виду, без слов "примерно", "где-то", "кое-где", "у нас порой" ?
Да проще простого - назовите дату, когда началось и когда закончилось. От дня до дня. И не будем более копья ломать над этим.

Сообщение от Anton_R №69

mikola, здравствуйте!
Дело в том, что вопрос в этой теме не в том, что произошло в 1844 году, а когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр. Я считаю, что они начались в 457 году до н.э. а закончились в 1844 году.

Anton_R, Вы просите меня и Deja-vu указать дату начала и конца периода 2300 дней с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ.
Позвольте и Вам задать АНАЛОГИЧНЫЙ вопрос.
ВЫ ЛИЧНО можете продублировать миллеровские вычисления, чтобы выйти ИМЕННО на дату 22.10.1844 г., т.е. с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ (а не ПРОСТО на 1844 г., т.е. уже с ТОЧНОСТЬЮ до 1 ГОДА)? В адвентистской литературе эти рассчеты почему-то э опускаются.
По крайней мере приведите ТОЧНЫЙ ДЕНЬ и МЕСЯЦ начала отсчета. И из каких соображений была выбрана именно эта дата? (Год начала отсчета, 457 г. до н.э., Вы привели А ДЕНЬ и МЕСЯЦ??? )

Сообщение от Anton_R №67

Гм... Дан.11... Оффтопик, вообще-то... Но карать за это не стану. Мне потому что тоже эта глава очень интересна.

Мне тоже!

Неясностей в ней море.

Почему?

Я вообще-то считаю, и небезосновательно, что Антиох Епифан в Дан.11 есть, но место ему отведено куда более скромное - Дан.11:13-14. И все. А дальше речь идет о...

Вы это серьезно? Или это описка?
По-моему в Дан.11:13 речь идет об Антиохе III, а не об Антиохе IV Епифане.

Слушайте, хотите, я вам в приват ссылку дам? Или краткий комментарий на Дан.11 перешлю по емэйл?

Мне было бы интересно выслушать ВАШУ версию толкования Дан.11. Если не сложно, вышлите по емэйл краткий комментарий.

[Anton_R]

Здравствуйте, братья!
Ответ пишу один на всех - пользуюсь каждой свободной секундой, т.к. к сожалению, приходится сейчас бывать в разъездах.

Anton_R, Вы просите меня и Deja-vu указать дату начала и конца периода 2300 дней с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ.
Позвольте и Вам задать АНАЛОГИЧНЫЙ вопрос.
ВЫ ЛИЧНО можете продублировать миллеровские вычисления, чтобы выйти ИМЕННО на дату 22.10.1844 г., т.е. с ТОЧНОСТЬЮ ДО 1 ДНЯ (а не ПРОСТО на 1844 г., т.е. уже с ТОЧНОСТЬЮ до 1 ГОДА)? В адвентистской литературе эти рассчеты почему-то э опускаются.
По крайней мере приведите ТОЧНЫЙ ДЕНЬ и МЕСЯЦ начала отсчета. И из каких соображений была выбрана именно эта дата? (Год начала отсчета, 457 г. до н.э., Вы привели А ДЕНЬ и МЕСЯЦ??? )

Гм... я очень извиняюсь, но для моей версии это не особо и нужно. Ведь я считаю, что 2300 "вечеров и утр" - это не буквальные дни, а годы. Зачем мне поэтому указывать точный день и месяц? Я думаю, я имею на это право.


А поскольку есть другая версия, а именно - что 2300 "вечеров и утр" есть буквальные дни - то я и прошу назвать эти самые дни. Я думаю, я и на это имею право.


Хотя, в принципе, мне несложно будет разыскать в Интернете дату указа Артаксеркса. Но, к сожалению, это будет возможно только через две-три недели (надеюсь, что не больше), когда закончатся мои "побегушки" , и я смогу получить полноценный доступ в Инет.
А насчет того, из каких соображений миллериты тогда выбрали эту дату - 22.10.1844? Ну, насколько я помню, в том памятном 1844 году именно в этот день согласно еврейского календаря был "Йом Кипур", он же Судный день, он же День Очищения. Кроме того, выяснилось, что указ Артаксеркса был не весной, а осенью.

Вот, собственно, ...

Мне было бы интересно выслушать ВАШУ версию толкования Дан.11. Если не сложно, вышлите по емэйл краткий комментарий.

Сообщите мне в приват ваш емэйл, и я вам этот краткий комментарий вышлю. А то воспользоваться форумским емэйлом для этого проблематично - не работает там функция "прикрепление файла".

Антон, неужели у вас сложилось впечатление меня как страшно непримиримого?
Или не умеющего слышать собеседника?

Нет, нет и нет! Как раз наоборот - я же об этом и написал, что мне ваши посты понравились! Как раз именно из-за толерантности к чужому мнению.

Мне, кстати, чем и нравится наше обсуждение этой нашей темы - тем, что оно идет без нападок на чье-либо мнение. В спокойном миролюбивом тоне. Мы можем не соглашаться с мнением друг друга, но при этом не перестаем считать друг друга братьями во Христе. Поэтому мне очень хочется, чтобы это отношение сохранилось и в дальнейшем.

С уважением ко всем