вопрос к православным?

[statua]

kimskij <<< Например: икона Господа Иисуса Христа "Нерукотворный Образ". На ней изображен отпечатавшийся лик Иисуса Христа на куске материи, когда Господь промокал Свое Лицо после умывания во время Его земного служения в теле. (был такой кусок с изображением).

так был или нет? может ето та тряпочка в какую Иисус свое лицо от крови промокнул, так по етой тряпице можно судить о надбровных дугах и скулах и что человек был с бородой, хотя ее могли и сострыч свяшеники, в то время человек без бороды был вовсе и не человек.

[Олег.П.]

А ты почитай , там все сказано и кого изображать, и кого не изображать... Вот царь Давид кого изобразил в скинии на занавесе? А кого изваял над ковчегом? - Это те, кого можно и нужно. А вот кого сделал Аарон - его нельзя. Чувствуешь разницу, или нет? Если нет, то совет о лечении очень кстати. Первые были небожители и неблагоговейное отношение к их образу каралось смертью. Второй бал истукан, тварение рук человеческих (Вот твой бог, Израиль). Ему покланяться - Бога истинного оскорблять. Так все пророки пишут.

[Ольгерт]

Вот царь Давид кого изобразил в скинии на занавесе? А кого изваял над ковчегом?

Во-первых херувим не имел человеческого лица. Во-вторых, храмовое служение отменено
. В-третьих: херувим не делался чтобы ему молились. Это делали священники и при том в определнные дни.

[statua]

14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали


15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

если идолы изчезнут мир придет на землю на 400 лет, так слышал.

[statua]

олег может ты мне об сниш кого можно изображать а кого нет?

[Ольгерт]

Херувимы олицетворяли насколько я помню запрет для входа в рай. Я думаю они единственное исключение.
Они не являлись людьми, имели лица животных, мы даже не знаем были ли они ангелами. ТУманная история. Но в любом случае храмовое служение равно и священство отменено.

[Kimsky]

Эти цитаты ведь из Ветхого завета, который уже упрощен, т.к. наступил уже Новый завет между Богом и Его творением.

Да, в Ветхом завете никто не видел Бога, поэтому и был запрет на изображения Бога или богов.

В явлении же Сына Божьего мы видели Бога и Господа нашего, Слово, ставшего плотью. Эту Божественная плоть и изображается на иконах, потому что Она свята, т.к. Сам Господь пребывал в ней. Разве Вы не согласны, что Его плоть свята???
Потом же Иисус не давал запретов изображать Его лики, но говорил и учил о Боголюбии и братолюбии. Однако сам факт изображения Его пречистого Лика и благоговейное почитание их не противоречит духу его учения, потому что ученикам и последователям Иисуса дороги Его изображения.

Еще же можно считать эти изображения дополнительными Евангелиями, несущими в мир Благую Весть о Спасителе.

[statua]

<<<Разве Вы не согласны, что Его плоть свята???

чиа? его, если вы имеете в виду живую Его плоть? то да cвята, а если вы имеете в виду тело Иисуса Назорея после убиения, незнаю трудно назвать кусок мяса разлагаюшегося, святым.


и еше ответь мне кимский, вижу у тебя и настроение хорошее, как можете знать как выглядел Иисус Назорей? если даже ученики Его, после, не узнавали Его?

потому что ученикам и последователям Иисуса дороги Его изображения.

[statua]

kimskij <<< Беззаконие мое знаю и грехи мои во мне. Завтра увижу себя еще худшим. Спаси мя, Иисусе, Сыне Божий!


хлеб преломите кимский, так представте что ето тело Его за грехи ваши, и преломите, и еште и слушайте, а зачем хлеб на паcxу какие куличи есть, с пасxой вас кимский, только помните об идоложертвенном кимский а то можете услушать не то что хотели, поможет вам, проснетесь как огурчик, если не с похмелья конечно, бывайте.

[Олег.П.]

Ох, статуя, блин! Мне просто жутко читать эти Ваши комментарии. Мы веруем, что Христос вознесся с плотию на небо. По Вашему, разлагающийся труп теперь одесную Отца? Или сначала Тело Его было свято, потом стало мерзостью, потом стало снова свято? Или же одесную совершенного Бога Отца в неприступном Свете присутствует что-то несовершенное и не святое?

Простите, конечно, статуя, все эти Ваши реплики очень похожи на плохую дикломацию с молодежного собрания. Я бы Вам предложил почитать чисто ради интереса Иоанна Дамаскина, но Вы ведь не станете! Может, Вам стоит обо всем этом прежде поговорить хотя бы со своими братьями, а потом писать? Вы ведь вроде здесь говорите от лица целого христианского направления...
----------------------------------------------------------------
Уважаемый Ольгерт!

А я думал, что уж Вы совсем разучились сомневаться! Во-первых, мы не молимся иконам. Мы молимся Богу перед иконами и присим молитвенной помощи Святых, так как во Христе Иисусе все живы и все мы - едино. По поводу храмого Богослужения - с чего это вдруг оно отменено? Конечно, во времена ап.Павла о христианских Храмах и речи быть не могло. Но история свидетельствует уже в первом-втором веках о появлении христианских базилик за городом. Почитайте послания Ипполита Римского. Его труды ведь также изучают, как исторические свидетельства о первой Церкви в баптистских семинариях!

Но это все попутные темы. Я всего лишь, приведя в пример Ветхий Завет, хотел доказать (и Вы, кстати, согласились!), что не всякий образ противен Богу, а лишь тот, который Бога заменяет, как на пример, золотой телец. В сознании молящегося язычника бог - этот самый телец. В сознании священника, воздевшего руки пред херувимами на жертвеннике, Бог - не эти херувимы. Также и в сознании Православного христианина икона конечно же не Бог, она же ведь не сотворила небо и землю! И стоя перед иконой, человек молится не дереву и краскам, и даже не образу, а Богу истинному, иже везде Сый и вся исполняяй. (Только не перечисляйте мне перегибы в этом вопросе - они всегда бывают и везде) Другое дело, зачем Церковь стала употреблять иконы... Понимаете ли, может, их и не надо было бы употреблять, ни писать, ни молиться перед ними. Но это - не наше решение. Мы ВЕРИМ, что это - воля Божия (и кстати, очень Ему за это благодарны). Как мы это узнали? Мы веруем, что Христос постоянно пребывает в Церкви, как и обещал. Сейчас, говорит Он своим ученикам перед Своим распятием, Вы не можете вместить всего, но придет Утешитель и наставит вас на всякую истину и будущее возвестит вам. И надо признать, это одно из различий нашей с Вами, Ольгерт, веры. Вы верите, что обучение Церкви закончилось книгой откровения. Мы веруем, что Христос постоянно пребывает и обучает Церковь не дополняя Священного Писания, а раскрывая его в конкретной исторической сетуации, в конкретной культуре того или иного народа. И это откровение является через соборное решение первостоятелей, как было и во времена апостольские. Я говорю прежде всего о семи первых Соборах. Были и лжесоборы, но всегда (и это, опять же, наша вера) истина торжествовала, потому что "врата ада не одолеют ее"! Так вот применение икон в Богослужении - это историческое откровение, не противоречущее традиции Священнго Писания. Наша вера не мертва, это не мертвая догма. Не перечесть знамений и чудес, совершаемых от Святых икон. И это опять не противоречит Священному Писанию: если даже тень проходящего Петра исцеляла верующего (хотя исцеляла не тень, а благодать, передаваемая через тень), то тем более благодать получает тот, кто благоговейно приложится к Лику Спасителя. (Не важно, что нет доподленного изображения: мы ведь, в общем, не материалисты! )

[statua]

<<< Другое дело, зачем Церковь стала употреблять иконы... Понимаете ли, может, их и не надо было бы употреблять, ни писать, ни молиться перед ними. Но это - не наше решение. Мы ВЕРИМ, что это - воля Божия (и кстати, очень Ему за это благодарны).
<<<Другое дело, зачем Церковь стала употреблять иконы

скажу одно где то в 452 году, церковь взяла и вылила статую св. петра, а знаете из чего вылила из бронзы получиной после растопления статуи юпитера капитолийского,
с иконами произошла таже вешь, похожая в свое время, так может вы мне ответите кого мне на иконах изобразить, что бы не ошибится?


<<<Ох, статуя, блин! Мне просто жутко читать эти Ваши комментарии.


представляю как вам будет жутко когда вы св. духа будете слушать.



<<<Вы ведь вроде здесь говорите от лица целого христианского направления...

спасибо за лесть никогда не думал что я говорю от лица целого христианского направления, , а ваше я православный, язычник крешеный при помоши идола как многие, хотел как то еше раз крестится в море, но дух не позволил, сказал что в воде достаточно и одного раза.


если идолы изчезнут мир придет на землю на 400 лет, так слышал.

[Georgy]

Христос воскрес!

Здравствуйте ув. Олег!

Во-первых, мы не молимся иконам. Мы молимся Богу перед иконами и присим молитвенной помощи Святых, так как во Христе Иисусе все живы и все мы - едино.

Да, я полагаю, что Вы или к примеру иные просвещённые православные, действительно молитесь Богу перед иконами, но истинно просвещённых в любой христианской конфессии и ИМХО, в особенности в простонародной среде православия не так уж и много.
Можете ли Вы утверждать за каждого православного, что он молится Богу, а не иконе?
А если некоторые братья всё же претыкаются...

Как на Ваш взгляд, можно ли считать истинно библейским призыв - "СПАСИ" обращённый к святому, изображённому на иконе?
Не видите ли Вы некой аналогии между отношением части православных верующих к иконе и ветхозаветных израильтян к медному змею-НЕХУШТАН, некогда сделанным самим Моисеем по прямому повелению Бога, и впоследствии, по некоторым, весьма и весьма веским причинам, уничтоженным Езекией?

[test]

Как на Ваш взгляд, можно ли считать истинно библейским призыв - "СПАСИ" обращённый к святому, изображённому на иконе?

Если на иконе изображен Спаситель или Его Пресвятая Матерь, имеющая особое дерзновение у Своего Божественного Сына - то естественно уместно.
Если речь идет о святом праведнике - то я не помню молитвословий в которых к ним обращаются со словом "спаси", но "защити","помоги" - так же как бы мы обращались к живому праведнику имеющему особое дерзновение к Богу. Если и обращаются к угодникам Божиим со словами "спаси", то смысл этих слов == "помоги", вовсе не тот, что "спаси" обращенное к Богу.

Не видите ли Вы некой аналогии между отношением части православных верующих к иконе и ветхозаветных израильтян к медному змею-НЕХУШТАН, некогда сделанным самим Моисеем по прямому повелению Бога, и впоследствии, по некоторым, весьма и весьма веским причинам, уничтоженным Езекией?

Змей - был великой святыней Израиля (иконы - это наша святыня). Уничтожение его произошло (многие многие годы спустя) потому, что евреи в это время постоянно скатывались к идолопоклонству. И чтобы устранить даже предлог к этому - была уничтожена святыня. К счастью сейчас этого не требуется. Идолопоклонство ныне заключается прежде всего в поклонении "невещественному" - собственному разуму, деньгам, страстям и т.п.
А враги Церкви используют православное почитание икон - соответственно своему предназначению: уничижать Церковь и отвлекать от нея ее овец...

[Kimsky]

ВОИСТИННУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

ПРОТИВНИКИ ИКОНОПОЧИТАНИЯ, КАК ВСЕГДА, НЕ ХОТЯТ ПОЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЯ, ПОТОМУ ТАК УСЕРДСТВУЮТ В СВОЕМ.

ДАЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИСТИННОСТИ ПРАВОСЛАВИЯ - схождение Благодатного Огня в Великую Субботу - они игнорируют, так значит снова "биссер..."
В какой раз уже "биссер метаем"?

[statua]

если идолы изчезнут мир придет на землю на 400 лет, так слышал.