вопрос к православным?

[Georgy]

Если речь идет о святом праведнике - то я не помню молитвословий в которых к ним обращаются со словом "спаси", но "защити","помоги" - так же как бы мы обращались к живому праведнику имеющему особое дерзновение к Богу. Если и обращаются к угодникам Божиим со словами "спаси", то смысл этих слов == "помоги", вовсе не тот, что "спаси" обращенное к Богу.

Константин, между словами "спаси" и "помоги" дистанция огромного размера и Вы это прекрасно знаете.
И уж если Вы путаетесь в смысловой нагрузке таких слов как "спаси" и "помоги", т.е. по сути "спаситель" и "помощник" и не видите разницу, ставя знак равенства между ними, то насколько же легко может уйти в сторону... та же православная старушка или иной малограмотный православный прихожанин...

Вот Вам батенька и НЕХУШТАН...

А враги Церкви используют православное почитание икон - соответственно своему предназначению: уничижать Церковь и отвлекать от нея ее овец...

Я уже в одной из тем говорил, что я не против почитания икон для тех, кто иначе не может войти в молитвенное общение с Богом и для сильных в вере православных христиан, но если есть немощные верующие присутствующие во всех конфессиях, в т.ч. и в православной среде, где их не мало, которые могут соблазниться и соблазняются и претыкаются на этом, то вспомните Езекию и сделайте вывод...

[statua]

достаточно надписи на входе, красиво можно написать, ну что бы любой зрaчий узрел, и незрaчиму расказал,

[test]

Константин, между словами "спаси" и "помоги" дистанция огромного размера и Вы это прекрасно знаете.

Я ведь говорил, что "спаси" - к Господу, а "помоги" к святым.
Но ведь даже "спаси" - имеет разные смыслы при обращении к Богу и человеку.
Одно дело - вечное спасение (от Бога), другое конкретное спасение в конкретной нужде. В последнем случае - "спаси" = "помоги". Когда человек убегает от разбойников, он может обращаться к людям - и "спасите" и "помогите", так?
---------
Вы ведь не имеете опыта жизни в Церкви - почему же пытаетесь свои представления перенести на православных людей?

[statua]

браво тест! хотя можно обрашатся и к Богу и к святым и к людям и спаси и помоги и помилуй, а как же идолы давайте разберемся кaBо можно мне рисовать а кого нет?

[r1221]

Я уже в одной из тем говорил, что я не против почитания икон для тех, кто иначе не может войти в молитвенное общение с Богом и для сильных в вере православных христиан, но если есть немощные верующие присутствующие во всех конфессиях, в т.ч. и в православной среде, где их не мало, которые могут соблазниться и соблазняются и претыкаются на этом, то вспомните Езекию и сделайте вывод...

Георгий, полностью согласен с Вами. Практика показывает, что очень многие соблазняются... Но им в большинстве случаев либо не хотят объяснить, либо некогда объяснять священникам. В некоторых случаях это выгодно отдельным православным (особенно при почитании каких-то конкретных святых) - приносит большую прибыль, да и как бы люди вроде получают помощь... Но Ваше стремление, к сожалению, расценят как подрыв устоев и клевету на Церковь, даже ничего не предприняв...

[r1221]

Test, а я вот имею опыт жизни в Церкви. Хотя Вы меня часто поспешно от нее открещивали... И полностью согласен с Георгием!

[Georgy]

Я ведь говорил, что "спаси" - к Господу, а "помоги" к святым.
Но ведь даже "спаси" - имеет разные смыслы при обращении к Богу и человеку.
Одно дело - вечное спасение (от Бога), другое конкретное спасение в конкретной нужде. В последнем случае - "спаси" = "помоги". Когда человек убегает от разбойников, он может обращаться к людям - и "спасите" и "помогите", так?

Т.е. Вы берёте на себя смелость утверждать за всех православных, что никто из них не произносил, не произносит и никогда не произнесёт слов "спаси и помилуй", имея ввиду вечное спасение, в чей-либо адрес кроме Бога-Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего???
Константин, большая просьба, не торопитесь и хорошо продумайте ответ...

Вы ведь не имеете опыта жизни в Церкви - почему же пытаетесь свои представления перенести на православных людей?

Как хорошо, что наше спасение и нахождение в ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, никак не зависит от ХОТЕНИЯ и РАЗУМЕНИЯ отдельных, заблуждающихся людей...

[test]

Т.е. Вы берёте на себя смелость утверждать за всех православных, что никто из них не произносил, не произносит и никогда не произнесёт слов "спаси и помилуй", имея ввиду вечное спасение, в чей-либо адрес кроме Бога-Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего???
Константин, большая просьба, не торопитесь и хорошо продумайте ответ...

Извините, нет времени на обдумывание...
Отвечаю: никто из православных (хотя исключения понятно могут быть, но именно исключения) не обращается к святым с просьбой о совершенном спасении. Исключение составляет Божия Матерь. Но не потому, что она сама дает спасение, но потому, что способна умолить Сына. Думать, что какой-либо святой может "обеспечить" тебе "рай" - нелепо. Другое дело - заступление в житейских (как правило) и иногда духовных нуждах.

[Kimsky]

если идолы изчезнут мир придет на землю на 400 лет, так слышал.

НУ ЧТО ЕЩЕ ЗА НОВОСТЬ ???

[r1221]

Действительно так. Хотя исключения по не ведению (не научению!) и бывают!!!

[statua]

ето не новость ето то что обешано Отцом.

[Олег.П.]

Итак, вижу, что никто не отрицает, что употребление икон при Богослужении допустимо (кроме, может быть, статуи). Вопрос: а что если кто-то соблазнится?
Ответ: 1. О соблазнах. Причиной соблазна в Храме может быть не только икона. На пример, ... ВСЕ! Начиная от пения, кончая стоянием, сидением, поклоном, рукопожатием, одеждой, окнами, кафедрой и т.д. Если кто поврежден, то причину соблазна он найдет. Надо ли из-за соблазняющихся удалять иконы? - Не думаю. По крайней мере, пример с Нехуштаном не упразднил Херувимов в ковчеге и не помешал Соломону украсить завесу Храма росписью. Думаю, что единственно, кто соблазняется в Православной Церкви иконой, так это экстрасенсы и белые маги. Спросите ЛЮБОГО: является ли икона Богом - ответят: нет, Бог на небе. Я и говорил, что в этом отличие идола: вот идола считают богом.
2. Православный глубоко уверен, что употребление икон является Божьей волей. Этот вопрос решался на седьмом вселенском соборе, но также постоянно подтверждается в истории Церкви. Тот, кто пребывает в Церкви, тот знает о постоянном водительстве Божьем через Святые Иконы. Это и многочисленные примеры исцелений, знамений, откровений. Многие иконы являются нерукотворными образами. Крестным ходом с иконами останавливались пожары, моровые язвы, нашествия врагов. Иконы обретались неиспорченными в пепелищах. Появление икон часто сопровождалось небесным явлением. Конечно, можно все свести (не имея страха Божьего) к бесовщине. Но тогда вся история русская и будет этой самой бесовщиной - слишком связана русская икона с русской историей. Кто же будет столько глуп, чтобы так утверждать?
3. Мы верим, что на иконе почивает благодать Божия. Икона позволяет собрать ум в молитве. Икона страшна для бесов. Я уже не говорю о богословии иконы, ее символике и аскетике. Стоит сравнить Владимирскую Богоматерь, Рублевскую Троицу, и, скажем, икону "Умиление". Три разных эпохи, три школы иконописи, три мировидения. Это никакой книгой, никакой проповедью не передашь.
4. Одна моя знакомая учительница рассказывала, что будучи неверующей, гуляла по Третьяковке и там высставлялась икона, по-моему, как раз Владимирская. Она говорит, что подошла к образу и стала просто смотреть. В этот момент произошло нечто, что трудно выразить словами. Она и не может. Просто, говорит, я два часа простояла и тихо проплакала, без надрыва, без истерек, тихо и светло. Вот человек почуствовал на себе благодать и милосердие Божие, стоя перед иконой. И каждый православный может рассказать пример из своей жизни. Тоесть, для нас этот вопрос - не теория, а жизнь.

[Georgy]

Исключение составляет Божия Матерь. Но не потому, что она сама дает спасение, но потому, что способна умолить Сына.

Константин, что Вы вкладываете в слово "умолить"?
Уж не уговорить ли?
Т.е. Господь не хочет спасти, желая погубить раскаивающегося грешника, но в итоге вняв горячим и настойчивым молитвам четвёртого лица, всё же уступает?
Какое место Писания могли бы Вы привести в подкрепление своих доводов?

[Georgy]

Итак, вижу, что никто не отрицает, что употребление икон при Богослужении допустимо (кроме, может быть, статуи).

А какую Вы видите принципиальную разницу между иконой и статуей?
Или опять... узкий взгляд через призму своего конфессионального учения?

Вопрос: а что если кто-то соблазнится?
Ответ: 1. О соблазнах. Причиной соблазна в Храме может быть не только икона. На пример, ... ВСЕ! Начиная от пения, кончая стоянием, сидением, поклоном, рукопожатием, одеждой, окнами, кафедрой и т.д.

Олег, Вы серьёзно полагаете, что всё это может быть причиной соблазна и как следствие идолопоклонства?
Ну тогда и чесание за ухом тоже может быть соблазном.
Уж не знаю, стоит ли напоминать, что от почитания до поклонения всего один шаг и далеко не каждый мирянин может заметить разницу...
Или есть желание таким образом снивелировать и затушевать опасность которая всё же имеется?

По крайней мере, пример с Нехуштаном не упразднил Херувимов в ковчеге и не помешал Соломону украсить завесу Храма росписью.

Пример с НЕХУШТАНОМ прекрасно показал, что надо удалять то, что является преткновением, хотя бы для некоторых, а на ХЕРУВИМАХ ни один израильтянин не преткнулся...
Уж если ради пищи ап. Павлом было сказано следующее
Рим.14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
То не более ли достойно такого же отношения и то, что может послужить поводом чтоб начав почитанием не окончить поклонением и уйти в итоге в идолопоклонство?

2. Православный глубоко уверен, что употребление икон является Божьей волей.

Так ведь и поклонение НЕХУШТАНУ тоже было прямо выраженной Божьей волей.

Тот, кто пребывает в Церкви, тот знает о постоянном водительстве Божьем через Святые Иконы. Это и многочисленные примеры исцелений, знамений, откровений.

Всё это было и с НЕХУШТАНОМ, причём даже в намного более ярко выраженном виде, но тем не менее...

3. Мы верим, что на иконе почивает благодать Божия.

Обоснуйте вашу фразу Писанием.

[statua]

<<<не потому, что она сама дает спасение, но потому, что способна умолить Сына.

браво тест, если для вас сын человеческий Иисус Назорей является Богом, следовательно Мария жена Иосифа мать Бога, (хотя не Бога а сына Его), а уже сын Его действительно в следуюший раз судить приходит, нет? , земные женшины очень даже имеют влияние на своих сыновей, может и умолит своего сына быть "помягче", но вот я не понимаю одного почему,(зачем) отдавать славу Бога и сына Его? , пусть и Матери Его, разве не достойна она? именно она позволила своему сыну заниматься тем чем он хотел, тоесть выполнять волю Отца своего Бога, а то был бы плотником, нет?, Мария же послушала ту новость ангела что у нее не простой сын родится но именно тот что миссия.