Мессианский иудаизм - 2

[Владимир Ростовцев]

Благодать Вам от Господа, братья! По поводу вопроса Караулова, думаю, по данной мне благодати... Честно: это трудные места, но, полагаю, в Рим.11:26 говориться о тех, которые ЕГО, даже если это относится ко всем евреям по плоти.. Рим. 9:27 - более конкретное указание на ОСТАТОК в Израиле, что, думаю, также можно отнести ко всему т.н.христианству.
/У самого как-то был такой вариант Рим.11:26 о том, что к евреям возвращается ветхозаветный статус и они становятся управляющим народом в 1000-летнем царстве Мессии, а Рим.9:27 о 144 тыс. евреев, кот. принимают участие в первом воскресении и восхищении Церкви. /

Насчёт ПЕРВЕНСТВА - да, а насчёт управления: в (Откр.20:4-6) говориться что /они будут царствовать с Ним тысячу лет/ Они - это все, кто ВО ХРИСТЕ, а там, после упразднения наших жалких тел,думаю, НЕ БУДЕТ РАЗЛИЧИЯ НА ЕВРЕЕВ И НЕ ЕВРЕЕВ, потому что мы все будем похожи на Него! Будем находится в Его СЛАВЕ - В Его присутствии! Аллилуия! Мир на Израиля!

[Feofil]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Я обвиняю Вас лишь в попытке присвоить чужое.

Чужое я не присваиваю. А обладаю тем, что принадлежит моему праотцу еврею Аврааму, духовным чадом которого я являюсь чрез семя Авраамово - которое есть Христос.

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, (К Галатам 3:7-9)

Ни я ни мои братья имущества этих польских евреев не расхищали. Те люди были лжехристиане, так что успокойтесь, и они мне не братья.

А духовные благословения даны на равных основаниях во Христе - как уверовавшим из иудеев, так и уверовавшим из язычникам. Но только УВЕРОВАВШИМ. И эти благословения - не земного рода - не змели, не пастбища, ни что либо иное.

Этих духовных благословений я вас тоже не обкрадываю.

дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения. (К Колоссянам 2:2,3)

Для истинных Христиан земные блага являются преходящими и не имеют решающего значения:

ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее. (К Евреям 10:34)

время ли брать серебро и брать одежды, или масличные деревья и виноградники, и мелкий или крупный скот, и рабов или рабынь? (4-я Царств 5:26)

Я конечно, понимаю, что невозрожденным людям это принять сложно, но истинные верующие подвергались такому на протяжении веков и не роптали.

ОН НЕ СНЯЛ СВОЕЙ ШЛЯПЫ

[ 12 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Феофил!
Давно не виделись.
Чужое я не присваиваю. А обладаю тем, что принадлежит моему праотцу еврею Аврааму, духовным чадом которого я являюсь чрез семя Авраамово - которое есть Христос.
Принадлежит ли Вам земля Израиля? Принадлежит ли Вам обещание, что в Вашем семени благословятся все племена земные? Из Вашего ли потомства и народа должен прийти Спаситель? Принадлежит ли Вам обещание, что Б-г в последние дни возглавит Вашу битву и уничтожит Ваших врагов, в этом мире, а не в будущем? Что соберет Вас в Свое земное царство со всех концов земли? Что цари земные будут служить Вам на этой земле? Это не я так возгордился, это Б-г сказал.

Вы унаследовали от Авраама возможность личных отношений с Б-гом и веру. Радуйтесь тому, что есть, и не посягайте на чужое.

Ни я ни мои братья имущества этих польских евреев не расхищали. Те люди были лжехристиане, так что успокойтесь, и они мне не братья.
Опять двадцать пять. Вы так и не поняли, для чего я рассказал ту историю. Они - это лишь иллюстрация того, как Вы поступаете с наследием Израиля, приписывая его себе.

А духовные благословения даны на равных основаниях во Христе - как уверовавшим из иудеев, так и уверовавшим из язычникам. Но только УВЕРОВАВШИМ. И эти благословения - не земного рода - не змели, не пастбища, ни что либо иное.
Этих духовных благословений я вас тоже не обкрадываю.
А на каком основании Вы тогда обьявляете несуществующими земные благословения, обещанные Израилю? Конечно, ведь если Израилю обещано что-то помимо Церкви, значит, он еще как-то отличается в Б-жьих глазах, а вот этого Вы стерпеть не можете.

Для истинных Христиан земные блага являются преходящими и не имеют решающего значения:
Но Вы так и не ответили, почему так ратовали за получение земных благословений в виде земных детей. Хоть они и преходящие. А я ценю все, что получаю от Б-га, и вечное, и преходящее.

С уважением,
Дмитрий

[Караулов Александр]

Возлюбленные Иисусом Игорь и Дмитрий! Спасибо! Да благословит вас Господь! Сам я хорошо вижу, что 1000 лет - это будущее обетование Бога для своего народа Израиля, данное им в Торе и пророках, и предназначенное для исполнения здесь, на земле. С Богом!

[Караулов Александр]

Приветствую Иисусом , Владимир Ростовцев!

//.. Рим. 9:27 - более конкретное указание на ОСТАТОК в Израиле, что, думаю, также можно отнести ко всему т.н.христианству. //

Вот это ты , конечно, зря. Так думать мы права не имеем - Павел здесь говорит ТОЛЬКО об Израиле.

//Насчёт ПЕРВЕНСТВА - да, а насчёт управления: в (Откр.20:4-6) говориться что /они будут царствовать с Ним тысячу лет/ Они - это все, кто ВО ХРИСТЕ, а там, после упразднения наших жалких тел,думаю, НЕ БУДЕТ РАЗЛИЧИЯ НА ЕВРЕЕВ И НЕ ЕВРЕЕВ, потому что мы все будем похожи на Него! //

В слово "управляющий народ" я не вкладываю "царствовать" из От.20гл. Я про то, что евреи как нация, как люди, живущие в биологическом теле после Армагеддона - наследуют земные обетования Торы, и Иерусалим будет столицей мира на 1000-летие.

- Отец! Оживи корни, оживем и мы. Аминь

[Feofil]

Успокойтесь Дима,

Земля Израиль сгорит точно также, как и все остальное. И я вас не обкрадываю в этом. Новозаветные Писания ясно говорят об этом.

Придет же день Господень, КАК ТАТЬ НОЧЬЮ, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА НА НЕЙ СГОРЯТ. Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ОЖИДАЮЩИМ И ЖЕЛАЮЩИМ пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. Итак, возлюбленные, ОЖИДАЯ СЕГО, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; (2-е Петра 3:10-14)

Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; ибо НЕ ИМЕЕМ ЗДЕСЬ ПОСТОЯННОГО ГРАДА, НО ИЩЕМ БУДУЩЕГО. (К Евреям 13:13,14)

Евреев по плоти, как вы меня обвинили, мы из церкви не изгоняем, но с радостью принимаем, как всякого кающегося грешника. И таковые обращенные являются полноправными сонаследниками Небесного Царства.

А если дети, то и НАСЛЕДНИКИ, наследники Божии, СОНАСЛЕДНИКИ же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. (К Римлянам 8:17,18)

Я все сказал, надеюсь моя позиция вам ясна и больше я спорить не буду с вами.

Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины ... Удаляйся от таких. (1-е Тимофею 6:5)

Всего Хорошего. До свиданья.

[JAGUAR]

Это духовные прообразы той трансформации, происходящей в сердцах людей, обращающихся ко Христу.

Посмотрим на Савла до обращения:

И посмотрим на него после обращения, как этот прежде рыкающий лев "ел солому":

Убийственное толкование. Я правда с этим методом уже знаком, на форуме Кураева общался с неким "Сашей", который утверждал что Виктор Цой это Илия, а он сам Енох, у него такие же приемы. Если вы эти места не понимаете здраво, а выкручиваете наизнанку, пытаясь уместить в свои доктрины, то я не буду продолжать разговор. Да и вы не ответили что означает "столетний будет умирать юношей, столетний грешник будет проклинаем", как вы это вывернете, покажите, а то у меня фантазии не хватает.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Feofil:
Ну что за невезуха,а?Ну как только мы начинаем разбирать какой-нибудь вопрос,приходит очередной антисемит и начинает дергать Диму.
Вы что там,сговорились все,что-ли?Только уходит один,тут же приходит другой!Наваждение какое-то,вместо того что-бы разбирать тему,происходит словесная перестрелка между Димой и кланом антисемитов.
Сидите,пожалуйста, на своей "Семья и брак",клюйте ZZdot.Нет,не хотите?Тогда откройте тему:"Феофил против Резника",только не путайтесь под ногами.
Alex.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Кроме того земля сгорит после тысячелетнего Царства, которое Бог обещал Израилю.

[Дмитрий Резник]

Да уж, начали за здравие...
Мы ведь говорили не о том, что будет, когда земля сгорит. Мы говорили о том, отличается ли все же Израиль. И, мне кажется, было доказано, что отличается. Не на новой земле, а именно сейчас. Потому что именно сейчас у Израиля есть некие специфические обетования, которых нет у других. Да, земные. Но они есть. А раз Израиль все еще является специфическим народом (если кому-то не нравится библейское слово "избранным"), то соответственно остальные не являются ни евреями, ни Израилем. Церковь - это церковь, и не надо путать эти вещи. Мне кажется, церкви обещано достаточно, чтобы не становиться еще и Израилем.
С уважением,
Дмитрий

[Feofil]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Feofil:
Ну что за невезуха,а?Ну как только мы начинаем разбирать какой-нибудь вопрос,приходит очередной антисемит и начинает дергать Диму.

Ты я гляжу тоже провокатор. У нас шло обсуждение духовного вопроса, а вы начали сразу же клеить политические ярлыки. Посмотри в словаре сначала определение слова антисемит, а потом возводи такие серьезные обвинения.

Антисемит, враг еврейства. Антисемиты, сторонники стеснения политических и гражданских прав евреев. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Я уже конкретно говорил, что к еврееям, как народу, у меня никаких претезий нет. Вопрос шел о Богоизбранности какого либо народа, будь то русского, немецкого, американского или еврейского. Я утверждаю, что в Новом Завете - иное избрание. Не по делам, не по плоти - но по благодати, чрез веру во Христа Иисуса.

Я не ратую за ограничение гражданских и политических прав Евреев. Поэтому я НЕ антисемит. Вопрос, на чьей стороне Бог, это - Богословский вопрос - и не следует его мешать с политикой. Мы уже видели, как фашисты печатали "Gott mit uns!" на пряжках солдатских ремней. Но были ли с ними Бог?

И поэтому прошу такие серьезные обвинения, как антисемитизм, не возводить, не пройдет, господин провокатор.

Всего хорошего, и до свидания.

Феофил

Игорь,

У меня просьба, скажи пожалуйста господам иудаистам, чтобы они своих оппонентов не клеймили антисемитами, я же не называю их АНТИХРИСТАМИ, только потому что они выражаются против Христиан.

Мы знаем, что первые Христиане подвергались гонениям и нападкам со стороны иудаистов, но обвинять их антисемитизме бессмысленно - поскольку они сами были евреями.

Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. (Откровение 2:9)

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий.
По необходимости пришлось прервать наш разговор. Да и сейчас смогу писать только раз - два в неделю.
Хотя дискуссия, как мне кажется, ушла несколько в сторону хотелось бы вставить пару слов.
Если следовать вашим умопостроениям, то формируется следующая картина: Бог продолжает осуществлять свой изначальный план в отношении избранного народа еврейского (Израиля), а мы являемся свидетелями осуществления оного (начало и развитие которого до 2 века н.э. записано в Библии). Уверовавшие из язычников в этом плане роль играют второстепенную - ну получили веру и возможность личных отношений с Богом, все, достаточно, сидите и радуйтесь наблюдая, как совершается великое действо и исполнение обетований с еврейским народом в главной роли.

Проблема лишь в том, что тот же ап. Павел несмотря на грозное предостережение язычникам не превозноситься над "природными ветвями" (а вы знаете как относились римляне к таким "варварским" народам) все же не забывает напоминать привитой "дикой ветви", что она через привитие получила доступ как корню, так и к соку "природной". Т.е. стала её соучастницей в духовном. Он же пишет язычникам:" вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования,
не имели надежды и были безбожники в мире", т.е. теперь это не так! Мы со Христом, мы стали сродни обществу Израильскому ("СОнаследники, составляющие одно тело") не безбожники, имеем надежду и "сопричастники обетования"!

Но Вы так и не ответили, почему так ратовали за получение земных благословений в виде земных детей.

Вопрос был к Феофилу, но позвольте, что, Павел хотел лишить земных радостей и Божиего благословения тех, кого призывал по силам оставаться безбрачным?

С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

" Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение."

Не люблю лепить "простыни",но надо.Почему Павел не прочитал брату Иисуса лекцию на тему:"нет уже ни иудея,ни эллина"?Побоялся?Тогда это пример вопиющего лицемерия,подрывающий доверие к Павлу как к человеку.Павел своим поступком ДОКАЗАЛ тысячам верующих в Иисуса и продолжающих соблюдать ВСЕ постановления Закона евреям,что и он,Павел,от Закона не отрекся.Из приведенного отрывка делаю жесткие выводы:

1.Тысячи спасенных евреев продолжали соблюдать Закон,не видя в этом ереси.

2.Сам Павел спокойно продолжал соблюдать Закон,не видя в этом ереси.

3.Павел НИКОГДА не учил евреев отступлению от Закона.

4.Павел НИКОГДА не учил язычников соблюдать Закон.

А почему мы до сих пор этого сенсационного места из Деяний не касались?
Alex.

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Ex nihilo ]

[Feofil]

Сими словами заканчивается книга Деяний апостолов. Mission complete.

И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. Одни убеждались словами его, а другие не верили. Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою. И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему, проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно. (Деяния 28:23-31)

[ 14 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Дмитрий Резник]

Феофил, сими словами Павел заканчивал свою деятельность в каждой конкретной синагоге, где его не принимали. А следующем городе опять шел первым делом в синагогу. Прочитайте Деян.13 и 18.