Мессианский иудаизм - 2

[JAGUAR]

Дима, что самое важное для Бога - это еще Христос сказал:

При чем здесь Божий план? Речь идет совсем о другом.

Да, конечно, его отец - отец ему, но отец также и другим братьям и сестрам.

Никто обратного не утверждает.

И представьте - обращенные иудеи ("ревнители закона") хотят испонять закон - а завесы-то и нет, как им быть? Или то, что они "ревнители закона" - их слабость просто как людей, которым трудно сразу отойти от традиции?

Дело не в традиции, иначе Павел был бы обыкновенным лицемером, потому что он доказал этим "ревнителям", что и сам исполняет Закон, и не учит Иудеев отступлению от Моисея.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ученик!
Дима, что самое важное для Бога - это еще Христос сказал: "
От Матфея 22
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;"
С этим никто не спорит.
Что касается "И буду вашим Богом, и вы будете Моим народом" - представьте себе, что в одной семье один брат говорит другим братьям и сестрам - "мой отец - это только мой отец, а не ваш. Вы же - так просто, с боку припеку" . Скажите, он прав? Да, конечно, его отец - отец ему, но отец также и другим братьям и сестрам.
Их библейских тексто ясно, что имел в виду Б-г. Он имел в виду, что Он будет именно их Б-гом. У Б-га особые отношения с Израилем, и отрицать это - значит отрицать Библию. "Только вас знаю Я из всех народов, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши". И я не говорил, что все остальные с боку припека. Остальные тоже приняты Б-гом, но как церковь, а не как Израиль. Как написано, что в последние дни Б-г скажет: "Благословен народ Мой - египтяне, и дело рук Моих - ассирийцы, и наследие Мое - Израиль!". Египтяне и ассирийцы все-таки не станут Израилем, хотя и будут благословенны.

А что до того, надо ли еще исполнять букву закона (все до йоты) - Ваша же фраза насчет обрывков напомнила мне, как завеса в храме разорвалась в момент смерти Иисуса. Скажите, это случайно или нет? Ведь по букве закона должна быть завеса перед Святое Святых. И представьте - обращенные иудеи ("ревнители закона") хотят испонять закон - а завесы-то и нет, как им быть? Или то, что они "ревнители закона" - их слабость просто как людей, которым трудно сразу отойти от традиции?
Разорванная завеса означает открытый путь в присутствие Б-га, а не что не надо соблюдать Его волю.
С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Однако то, что Б-г - Б-г Израиля, я не сам выдумал. "И буду вашим Б-гом, и вы будете Моим народом".

Дмитрий, это немного похоже на ревность старшего ребенка к новорожденному - он думает, что это только его родители.
Но "разве Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников".
Слава Богу за то, что Он не лицеприятен!

Как и закон, обрывки которого Вы почему-то пытаетесь исполнять.

Это какие обрывки закона я пытаюсь исполнять?
И что по вашему я вообще должен исполнять, как уверовавший из язычников? Только постановления Иерусалимского собора?

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Дмитрий, это немного похоже на ревность старшего ребенка к новорожденному - он думает, что это только его родители.
Но "разве Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников".
Вы как бы игнорируете мое постоянное напоминание о том, что Сам Б-г назвал Себя Б-гом Израиля. Он был Б-гом всех всегда, и тем не менее пожелал Себя так назвать. С чего бы это? Или Он тогда был лицеприятен? И нет у меня ревности - разве по Б-гу и Его слову.


Это какие обрывки закона я пытаюсь исполнять?
И что по вашему я вообще должен исполнять, как уверовавший из язычников? Только постановления Иерусалимского собора?
Многие христиане соблюдают воскресенье, всерьез считая, что так они послушны заповеди Декалога о субботе. Здесь они называют это Sunday Sabbath - воскресная суббота, что ли.
А что до того, что Вам надо исполнять, то мы ведь это неоднократно обсуждали, правда?

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Дмитрий !

Вы как бы игнорируете мое постоянное напоминание о том, что Сам Б-г назвал Себя Б-гом Израиля. Он был Б-гом всех всегда, и тем не менее пожелал Себя так назвать.

Я ничего не игнорирую и совсем не отрицаю, что в определенное время Бог открыл себя Израилю. Да, Он был Богом всех всегда, только не все это знали. Постепенно круг откровения расширялся - Бог Авраама, Авраама и Исаака; Авраама, Исаака и Иакова; Бог Израиля и по оставлении "времен невежества" - и язычников тоже, т.е. всех человеков - Царь царей и Господь господствующих.

Многие христиане соблюдают воскресенье, всерьез считая, что так они послушны заповеди Декалога о субботе. Здесь они называют это Sunday Sabbath - воскресная суббота, что ли.

Ну это ко мне не относится. Мое отношение к этому выражено у Иустина в "Диалоге с Трифоном".
А какие ещё "обрывки" вы приведете?

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Я ничего не игнорирую и совсем не отрицаю, что в определенное время Бог открыл себя Израилю. Да, Он был Богом всех всегда, только не все это знали. Постепенно круг откровения расширялся - Бог Авраама, Авраама и Исаака; Авраама, Исаака и Иакова; Бог Израиля и по оставлении "времен невежества" - и язычников тоже, т.е. всех человеков - Царь царей и Господь господствующих.
Нет, Олег, я не согласен. Вы согласились, что и во времена Моисея Б-г был Б-гом всех. Тем не менее Он подчеркивал, что с Израилем у Него особые отношения. "Только вас знаю Я из всех народов, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши". Здесь не говорится "только вы знаете Меня", но "Только вас знаю Я". Более того, Б-г говорит: "В выкуп за вас Я отдал Савею и Эфиопию..." - пишу по памяти, точно не помню. Мало того, в пророчествах о последних днях Израиль тоже играет особенную роль и пользуется особым заступничеством Б-га. Возвращение Мессии связано именно с покаянием Израиля.

Многие христиане соблюдают воскресенье, всерьез считая, что так они послушны заповеди Декалога о субботе. Здесь они называют это Sunday Sabbath - воскресная суббота, что ли. --------------------
Ну это ко мне не относится. Мое отношение к этому выражено у Иустина в "Диалоге с Трифоном".
А какие ещё "обрывки" вы приведете?
А, так Вы хороший! Но я, честно говоря, не столько имел в виду именно Вас, сколько христианство в целом. Например, с иконами многие борются, используя цитаты из заповедей, данных Моисею: не делай никакого изображения. А ведь любой православный может сказать, что он не под законом.
С уважением,
Дмитрий

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

согласились, что и во времена Моисея Б-г был Б-гом всех. Тем не менее Он подчеркивал, что с Израилем у Него особые отношения. "Только вас знаю Я из всех народов, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши". Здесь не говорится "только вы знаете Меня", но "Только вас знаю Я". Более того, Б-г говорит: "В выкуп за вас Я отдал Савею и Эфиопию..."

Я и не отрицаю, но пытаюсь объснить, что тогда Израиль действительно выполнял свою функцию, был единственным избранным (для определенных целей) народом, что не отменяло любовь Божию и к другим народам (пример Ниневии) к неудовольствию некоторых "перушим" - помните как они скрежетали зубами когда Иисус привел примеры с Илией и вдовой и др. о неевреях и любви Божией. Но вспомните, что говорит сам Бог с любовью об Израиле - "сын Мой, первенец Мой", а что подразумевает слово первенец не мне вам объяснять.

.

Например, с иконами многие борются, используя цитаты из заповедей, данных Моисею: не делай никакого изображения. А ведь любой православный может сказать, что он не под законом.

Это извращение Евангельского отношения к закону. Так ведь можно оправдать убийство, раз "не убий" в "отмененном" законе.


С уважением,
Олег

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Насколько я понимаю, Вы согласны, что, несмотря на любовь ко всем людям, к Израилю у Б-га все же особое отношение. В таком случае нет смысла спорить об этом дальше.
С уважением,
Дмитрий

[Шалом]

Шалом, кто ещё любит в Духе Машиаха!
Может и к лучшему, что Феофил распрощался? Может теперь возможно будет раскрыть суть мессианского иудаизма для тех, кому интересен этот вопрос? А то одно «биение воздуха», право...
Хочу рассказать о жизни, сегодняшней, реальной.
Многих моих друзей и знакомых т.н. церкви выгнали, приписав клеймо еретиков и законников (вот, оказия: по теории, рождённый по плоти гонит рождённого по духу, а тут гонители называют себя духовными; но это так, шутка...), основанием для этого послужило исполнение субботы, кашрута и др. Некоторых даже отлучили, между прочим баптисты....
Меня лично заставляли съесть кусок свинины и доказать этим свою свободу во Христе Иисусе! В пятидесятнической т.н. церкви. Я, конечно, поступил по нашему, по еврейски: предложил им взаимно подвергнуться этому «испытанию веры», и за одним столом со мной съесть кошку, на крайний слуичай, мышку, в то время, когда я буду есть их вонючую свинину.....никто.....
Вот такие кошки-мышки получаются (братья машихим, даю право пользоваться этим контраргументом в подобных ситуациях с последователями Антиоха-Епифана).
Многие утверждают, что евангелие ненационально, бьют себя в грудь, что дескать, я больше не русский, не мужчина, не женщина...потом бьют нас. Пусть даже словами, но всё-равно бьют. Ах, воздаю славу Машиаху, что он дал заповедь не брать мечь, спасибо и этим ребятам, что хоть в этом ревностно слушаются. Конечно, эти ребята и других бьют, и даже друг друга, но нас за что? Один мой друг говорит: всех, кто кушает мацу, узнаю я по лицу...
Я им говорю: братья, зачем вы меня выгоняете? Я же вас люблю, жить по-еврейски не заставляю, не есть ли именно это свобода: вам есть, а мне не есть, и вместе служить Г-споду! Но они не захотели.
Вот так и родились многие мессианские общины...в гонении.
Так вот, ребятушки картина: кого бы мы из людей не взяли он НАЦИОНАЛЕН!!!!!!!!! И трижды Феофил тоже. Здаётся мне, что он полуголый не ходит значит он не из африканских племён, собак не употребляет значит не кореец... Бытовая жизнь человека, стандарт мышления (и многие другие составляющие) и определяют культурную принадлежность.
Евангелие не национально? тысячу раз ДА!

А дальше предлагаю высказаться как именно связывается одно с другим.

[Владимир Ростовцев]

Гонимые за убеждения в Господе! Я также был исключён из одной поместной церкви за "ересь"...
Ушёл с обидой, но благодарение Господу - он освободил меня от духа обиды и критицизма! Нам надо понять, что МЫ ВСЕ МОЖЕМ ОШИБАТЬСЯ и НИКТО ИЗ НАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНО ПРАВЫМ... (Мы знаем Того, Кто никогда не ошибается и Кто всегда прав).
Если мы соединены с Ним одним Духом, и поступаем по Духу, тогда мы, любящие Родившего, не можем не любить рождённых от Него(1Ин.5:1) Это, возлюбленные в Господе, возможно получить только у Него и только через молитву... Потом,(в моём случае) я стал ПРОВОЗГЛАШАТЬ ПРОЩЕНИЕ и БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ВСЕХ, КТО МЕНЯ ОБИДЕЛ - Господь ответил! И дал мне всепрощающий мир в сердце и теперь я только ХОДАТАЙСТВУЮ в молитве за всех ТЕХ братьев...
Кстати, я тоже не люблю свинину, но могу пить сухое вино... Потому что мы, кто во Христе Иисусе - СВОБОДНЫ что есть или что пить. Придерживаюсь правила ап.Павла /Всё мне позволительно, но не всё полезно, всё мне позволительно, но не всё назидает( ничто не должно обладать мной)/1Кор.6:12,10:23
Вообщем, каждый поступай по удостоверению своего ума( вернее, - по вере - по - Духу)

Брат Шалом! Простите своих обидчиков и молитесь за них... Иешуа же сказал: /любите врагов ваших/(...а братьев?).

Господних благословений Вам, братьям из евреев!


Мир на Израиля!

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Насколько я понимаю, Вы согласны, что, несмотря на любовь ко всем людям, к Израилю у Б-га все же особое отношение. В таком случае нет смысла спорить об этом дальше.

Опять же, что понимать под "особым отношением". Мы, как уже говорилось, знаем, что "Бог не лицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."
Но разговор тут даже не об этом. Как вы помните речь зашла о необходимости соблюдения кашрута для усыновленных через Христа евреев. Я выступаю против того, что для еврея - христианина соблюдение закона является "делами, через которые вера достигает совершенства". Во времена Павла и Иакова были "мириады" Иудеев - христиан (можно сказать немощных, но обладающих большим влиянием в первой Церкви), которые помимо закона Моисея соблюдали ещё и "заповеди человеческие" как видно из Писания, но за которые они не осуждались. Но с обогащением познания расширился и взгляд на духовную сторону закона и на истинное понимание значения заповедей данных Богом.

P.S. Дмитрий, недавно прочитал, что у Иудеев было развито неписанное почитание Илии и Моисея. Вы располагаете какой либо информацией по этому вопросу?

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Но разговор тут даже не об этом. Как вы помните речь зашла о необходимости соблюдения кашрута для усыновленных через Христа евреев. Я выступаю против того, что для еврея - христианина соблюдение закона является "делами, через которые вера достигает совершенства".

Любое исполнение воли Б-га - дело, через которое вера достигает совершенства. Вопрос лишь в том, есть воля Б-га на соблюдение Закона евреями или нет. Попробуйте доказать, что нет. Но мы, кажется, долго обсуждали это.

Во времена Павла и Иакова были "мириады" Иудеев - христиан (можно сказать немощных, но обладающих большим влиянием в первой Церкви), которые помимо закона Моисея соблюдали ещё и "заповеди человеческие" как видно из Писания, но за которые они не осуждались.

Я категорически не согласен с тем, что те евреи были немощными. Напротив, контекст говорит, что это были сильные, и ими гордились апостолы и старейшины: "видишь, брат ...!" Они и сами были такими, это всем известно. Они потребовали от Павла доказать, что он такой, и Павел доказал это. Если уж апостолы были немощными, то кто тогда сильные?

P.S. Дмитрий, недавно прочитал, что у Иудеев было развито неписанное почитание Илии и Моисея. Вы располагаете какой либо информацией по этому вопросу?

Я не знаю, что имеется в виду под неписанным почитанием. Конечно, Илия и Моисей - особо выдающиеся пророки. В еврейском фольклоре Илия - защитник бедных и праведных, часто является под видом простого человека, часто нищего старика, и помогает хорошим и наказывает плохих. Моисей, насколько я знаю, никуда не является. Скажите конкретнее, что Вы имеете в виду.

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Вопрос лишь в том, есть воля Б-га на соблюдение Закона евреями или нет. Попробуйте доказать, что нет.

Была ли воля Божия на соблюдение закона Божия язычниками прозелитами праведности? Конечно была! Потому что тогда понятие народа Божия было связано с Израилем. Позже, когда понятие "народа Божия" было раскрыто в духовном контексте и соблюдение закона утратило значение для желающих принадлежать к этому народу.

контекст говорит, что это были сильные, и ими гордились апостолы и старейшины: "видишь, брат ...!"... Если уж апостолы были немощными, то кто тогда сильные?

Контекст ничего такого не говорит. Иаков хвалится количеством уверовавших, но напоминает, что они ревнители закона.
Апостолы в отличие от Иисуса все же иногда проявляли немощь (что видно в инцинденте между Петром и Павлом) и для них откровение было таким же прогрессивным, как и для других (только они стояли в авангарде). Петру понадобилось откровение Духа для того, чтобы идти и общаться с язычниками, хотя нарушить он боялся неписанное правило, запрещающее такие контакты с язычниками. Опять же, почему Петр, Варнава и другие спасовали перед пришедшими от Иакова? Ведь они не нарушали закон Моисеев - это было "предание старцев". Но приведенный факт говорит, что во-первых и Петру и другим апостолам иногда приходилось держаться этих преданий (чаще, я думаю, ради немощных "ревнителей"), а во-вторых, эти ревнители составляли реальную силу раз даже апостолы (Петр и Варнава) не решились преступить при них постановления Галахи.

P.S.

Скажите конкретнее, что Вы имеете в виду.

Я прочитал об этом в контексте того, что корни традиции почитания святых в христианстве лежат и в иудейской традиции.

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Была ли воля Божия на соблюдение закона Божия язычниками прозелитами праведности? Конечно была! Потому что тогда понятие народа Божия было связано с Израилем. Позже, когда понятие "народа Божия" было раскрыто в духовном контексте и соблюдение закона утратило значение для желающих принадлежать к этому народу.

Я не говорю о язычниках. Можете ли Вы доказать, что соблюдение закона утратило значение для евреев вроде меня?

Апостолы в отличие от Иисуса все же иногда проявляли немощь (что видно в инцинденте между Петром и Павлом) и для них откровение было таким же прогрессивным, как и для других (только они стояли в авангарде).

И все же, если конкретно не указано, если наше понимание противоречит их словам и поступкам, то скорее это мы не понимаем, чем они проявляют немощь.

Петру понадобилось откровение Духа для того, чтобы идти и общаться с язычниками, хотя нарушить он боялся неписанное правило, запрещающее такие контакты с язычниками. Опять же, почему Петр, Варнава и другие спасовали перед пришедшими от Иакова? Ведь они не нарушали закон Моисеев - это было "предание старцев". Но приведенный факт говорит, что во-первых и Петру и другим апостолам иногда приходилось держаться этих преданий (чаще, я думаю, ради немощных "ревнителей"), а во-вторых, эти ревнители составляли реальную силу раз даже апостолы (Петр и Варнава) не решились преступить при них постановления Галахи.

То, что Петр спасовал перед фарисеями, это мы ясно видим в тексте. И причины видим. Но в случае, произошедшем с Павлом в Иерусалиме, ситуация другая. Ни намека на то, что это было их слабостью. И Павел не противостал, как раньше, но сам делом доказал, что он такой же, как они. Если уж Павел слаб, и апостолы, то кто же тогда? Неужели мы с Вами сильнее их?

Я прочитал об этом в контексте того, что корни традиции почитания святых в христианстве лежат и в иудейской традиции.

Хм... Странно. Маловероятно. Во всяком случае, евреи никогда не поклонялись Илии или Моисею или их изображениям. А заступничество - да. Есть такое. Дескать, Авраам заступается за своих детей и тому подобное. Но никто не молится Аврааму.

с уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Я не говорю о язычниках. Можете ли Вы доказать, что соблюдение закона утратило значение для евреев вроде меня?

Я привел язычников потому, что "новозаветные ревнители" закона границы, подобно вам не проводили. Для них если ты присоединился и стал соучастником в духовном, то будь добр соблюдай и закон (Колос. и Гал. и т.п.). Кстати, я считаю напрасным думать, что послание к Галатам написано только к языческой части церкви (Павел ассоциирует себя с ними, говоря "мы").
Так что для вас в возвращении к "немощным вещественным" началам не вижу никакого смысла.
Воля Бога для нас есть исполнение не дел закона Моисея, а дел закона веры (если ты Христов, то должен приносить плоды духа и "на таковых нет закона").

То, что Петр спасовал перед фарисеями, это мы ясно видим в тексте. И причины видим. Но в случае, произошедшем с Павлом в Иерусалиме, ситуация другая. Ни намека на то, что это было их слабостью. И Павел не противостал, как раньше, но сам делом доказал, что он такой же, как они.

Ситуация идентична, только в Антиохии большинством были язычники, которые могли преткнутся через подобное проявление свободы (есть или не есть) Петром и Варнавой, а в Иерусалиме таким же большинством были евреи, из любви к которым Павел пользуясь своей свободой так и поступил (хотя, как мы уже обсуждали это ранее, он, на основании посл. к Евреям совершенно не вкладывал в свои действия того смысла, который видели в жертвоприношениях Иудеи).

P.S. Спасибо за ответ о почитании Илии и Авраама.

С уважением, Олег.