Мессианский иудаизм - 2

[paata]

Privet Shalom,

>Мне ваш сорказм не понятен, в каком духе...?
izvinite esli nechaianno obidel. Kaius i upovaiy na vash zdravi razum .

>А о невежестве в вопросе подобного разделения книг Слова Божьего сказал тотже человек, имя которого вы с такой лёгкой иронией бросили мне в лицо.
A kak bit s etimi terminami? Ja ne utverjdaiy chto Bibliy nado razdeliat na dve chasti: Stari I Novi Zaveti. Prosto eti termini upotrebil Pavel, a ja citiroval ego

>2Тим.3,13-17 Надеюсь, что вы оставите сорказм и честно оцените моё уважение к наставлениям шалиаха Шауля (апостола Павла).
A chto oceniavt? V 2 Tim 3:13-17 ne napisano chto termin Stari Zavet ne nado upotrebliat, I chto ego vidumali ludi.

>Я разделяю понятия Новый Завет, и Синайский, и живу в Новом, и покрывала на глаза не одеваю при чтении Священных Писаний
ochen xorosho. A kto skajet chto on nadevaet? I ja ne skajy

>но наблюдаю в мире верующих одевание своих собственных покрывал (предания деноменационных старцев и установления человеческие, опять таки деноменационные) при чтении Слова Божьего, и рождаются от этого споры и распри... Не правда ли?
Pravda. Ix mnogo. No ne nam sudit ix. Eto delo Boga. Esli Xristianin utverjdaet chto on ne prinadlejit Denominacii, on ljot .
Ploxo ili xorosho no uchenie vsegda povlekaet za soboi denominacii. Daje Pavla nazivali nazoreiskim eretikom. Odna iz napravlenii v Iudaizme.
Prinadlejnost k Denominacii ne znachit, chto chelovek popadaet v Ad.
Vashe uchenie toje imeet nachalo, svoix Bogoslovov, nazvanie i tak dalee.

>Но здесь поднята тема несколько иная: как Всевышний принимает грешников
Cherez Very v Krov i Krest Xrista.

>и имеет ли право спасённый грешник на неповторимость и свободу...
esli imeet eto pravo, chto vi xotite ot Olega? Razve on vas sprashival? Ostavte ego v pokoe, a sami idite i propoveduite nespasionnim Xrista Voskresshego.
Eto kstati MENIA kasaetsia v pervuiu ochered.

>И поставленный мной чуть выше вопрос пока без ответа.
OLEG, chtob ne muchatsia poseti ixni sait: http://mgoll.narod.ru
Tam est interesnie stati. I vremia zria ne budesh teriat. Kak ja uje neskolko dnei teriaiy.

Slova Pavla:
Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, (Filip 1:18)
tak chto, kogda Katoliki, Baptisti, Evangelisti ili Xarizmati PROPOPVEDUIUT Xrista [po pavly ne vashe i ne nashe eto delo sudit ludei] mi doljni radovatsia. A lichno vi raduetes?? Ili ..

Ja prinadlejy Svobodnoi Evangelskoi Cerkvi [poxoja na Xarizmatov], ne skrival i ne budu skrivat etogo.

Pust Gospod blagoslovit VSEX Xristian! I vas toje, nesmotria na to, chto tolko odna doktrina sovpodaet s vshei. [Xristos eto Bog] a v ostalnom glubokaia propast.

JESUS IS LORD!

Jelaiy toi Sili i toi Lubvi kotoruiu obilno izlivaet Xristos v moei jisni,
S uvajeniem,

Paata

P.S. tema kasaetsia Mesianskix Evreev. Esli xotite propovedovat 4 Zapovedi, otkroite novi razdel.

Esli vi ne Dispersionalist prinoshy glubokie Izvinenia. Mne tak pokazalos
A v Dispere ja nichego ploxogo ne vijy.
U ludei est svoboda tolkovat pisanie tak kak im kajetsia pravilnim.

[Евгений Хромых]

простите ошибка

[ 14 Января 2002: Сообщение изменил Евгений Хромых ]

[Шалом]

Шалом, Таата.
Слушай, ты меня совсем в тупик ставишь.
Это форум? а ты говоришь чего это я Олегу такие вопросы задаю.
Это тема Мессианский Иудаизм? Так я и есть мессианский иудей, а ты меня отсюда гонишь...
И тему толковую ребята разбирают, мозгами шевелят, ищут, исследуют, я сам такой и люблю таких: просящих, стучащих, ищущих, мыслящих.
А ты чего хочешь и чего ищешь? Я что-то не пойму.
Если ты хочешь что-то важное сказать - то потрудись в ТЕМУ! А если у тебя ко мне какие-либо антипатии, напиши мне на личный Имэил.
С уважением, и любовью в Ешуа, Шалом.

[Евгений Хромых]

Дорогой Шалом прошу извенить меня за такую безтактность, и глупость, я раскаиваюсь и в следующий раз перечитаю всю дискусию, чтобы моё сообщение было в тему. <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/cry.gif" border="0">
это было первое моё сообщение на этом форуме и к моменту его написания я не совсем понял, его техническую организацию.

[ 14 Января 2002: Сообщение изменил Евгений Хромых ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

А почему Вы считаете, что Павел имеет в виду свободу не исполнять заповеди Б-га? А тогда, что же хотели подсмотреть иудействующие? Свободу от чего? Не от греха ведь.

Да хоть например свободу общаться с язычниками на равных. Да мало ли!

Цитата:Я отнюдь не уверен, что Павел имеет в виду закон. Он не назвал бы закон заповедями человеческими. А вообще это место настолько темное, что не хотелось бы на нем строить что бы то ни было. Вы спутали это место с посл. к Колос. Место вполне светлое для истолкования, но если мы все такие места будем проходить мимо, то чем же мне тогда оперировать?

Я не спутал. Эти места явно параллельные. Оперируйте тем, что более понятно нам обоим. На таких сложных местах не стоит строить учение. Легко ошибиться.

Цитата:Значит, рабство не относится к соблюдению закона. Ну почему же. Павел говорит "мы" в посл к Галатам: "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира." Очень сомневаюсь, что он был идолопоклонником.

Нет, здесь, конечно, имеется в виду закон. Но "быть под законом" в Гал., похоже, значит, быть под осуждением закона. Мы, будучи в детстве, были под осуждением закона, и, осуждая нас и "тыча нам в лицо" нашу греховность, Закон вел нас к Мессии. Теперь мы не под законом, и стало быть не под осуждением.

Цитата:Я имею в виду, что, чем выдумывать свою галаху, лучше я как еврей буду соблюдать то, что мне дал Сам Б-г. Это моя галаха. Не надо путать соблюдение человеческих правил и закона. У них разные функции. Вы так и норовите вернуться к "детоводителю", хотя засвидетельствовали свою взрослость обличением во Христа.

Так вот я лучше буду соблюдать Б-гом данный закон, чем человеческие правила. Хотя одно другому необязательно мешает. Как я сказал, выполнение воли Б-жьей я не считаю признаком детства.

Дмитрий, я возмущен! Как так можно кромсать Писания. Может быть вы сделаете для меня выборку какие места в Библии вы не признаете за подлинные и на каком основании. Можно найти формальный повод и не использовать Деяния, 2Петра, 2и3 Иоанна, к Евреям, Апокалипсис лишь на основании того, что до 4 века они были спорными и не всегда включались в канон. То же ведь были основания. А такие ранние эбиониты вообще не признавали ничего, кроме Евангелия от Матфея (без первых глав). Маркион великий паулинист, первый собравший его послания воедино, пользуясь по словам Тертуллиана "пером как топором", то же сделал их более "достоверными". Если какой то главы, или стиха, или отрывка не находят в более ранних списках, то это не повод относить его сразу к интерполяциям.

Олег, можете возмущаться сколько хотите. Маркион и прочие вообще изымали книги из Библии. А другие наглецы дописывали туда, чего там не было. Вы за них возмущаетесь? Но как я могу спорить с Вами, если для Вас Синодальный перевод - непогрешимое издание. Раз этот отрывок в Синодальном переводе - то он истинный. Ничего, что все современные переводы считают его вставкой. У советских собственная гордость.

Цитата: Он пригвоздил не закон, а то в нем, что было против нас, его осуждающую часть. Мне кажется. А что в нем было за нас? Павел "законом умер для закона" не из-за того, что его смущала только осуждающая часть. Если бы с этим все было хорошо, то достаточно бы было Втор.8:1. Но закон требовал совершенства и всех подводил под "клятву". Хотите возвратиться под неё, пожалуйста.

Олег, я думаю, Вы все хорошо понимаете. Хотя я и сам не прочь иногда поспорить с умным человеком. Написано, что Иисус пригвоздил "бывшее против нас рукописание". Другими словами, наш приговор, вынесенный на основании нашего нарушения закона. Но не сам закон. На каком основании, например, отменять заповедь делать перила вокруг крыши, чтобы никто не свалился. И каким образом перила могут быть против нас? И почему, например, до Иисуса надо было препятствовать падению с крыши, а после вдруг это стало неважным? Пусть себе падают, мы не под законом.

Цитата:Но ему явно сказали: докажи всем, что ты соблюдаешь закон. И он доказал. Тогда значит он по контексту должен был соблюдать и отеческие обычаи, а этого не было.

По контексту речь идет именно о законе, а не об обычаях. Хотя он соблюдал и обычаи, как сам говорит в другом месте.

Павел ясно показал, что он не учит Иудеев против закона (да это была и не его прерготива, а Петра), т.е. не считает соблюдение заповедей грехом.

Там ясно написано, что он показал: он не только не учит против закона, но и сам соблюдает закон.

Т.е. если бы его спросили нужно ли вообще приносить жертвы и проводить обряд очищения (как соблюдение закона), то что, он бы лгал или противоречил бы своему посланию к Евреям?

Ну, забудем пока, что Павел, скорее всего, не писал Евреям. Все равно кто-то хороший написал. А только он сам показал все своим поступком.

Цитата:Но с Тимофеем он не упирался. Потому что Тимофей был еврей по матери. В принципе Павел мог его рассматривать как грека и не обрезать. Вот почему он сделал это "ради иудеев" Правильно, он не рассматривал его как нуждающегося в обрезании, но ради Иудеев держащихся постановлений закона он сделал это.

Да, но, скорее всего, если бы Тимофей был чистый еврей, он был сделал это не только ради иудеев. Однако это уже гадание. В любом случае Ваш аргумент не проходит. Павел, похоже, обрезал его ради иудеев не как еврея (как требовал бы закон), а как грека.

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Шалом.

Рим.2,26-29 СОБЛЮДАЕТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЗАКОНА предлагаю воспринимать не в традиционном христианском понятии: исполнение язычником всех предписаний Израилю, а исполнение язычником всех предписаний ЯЗЫЧНИКАМ.

Я не согласен ни с первым ни со вторым истолкованием стиха. В контексте главы говорится о том, что определенные нравственные и моральные требования (которые были положены на Синае) заложены были Богом и в совести язычников. Т.е. основываясь на стихах 14 и 15 можно сделать вывод, что в 26 - 27 стихах речь идет о не о законе Моисеевом или "заповедях для язычников", а о тех законных в глазах Бога делах, которые делает язычник на основании веления своей совести.

Я надеюсь, что Вы видите что Тора, Пророки и Писания (что называют по невежеству ветхим заветом) дают совершенно различные предписания Израилю и язычникам, ищущим Создателя?

Не вижу. Но если вы думаете, что это так, то скажите - по какой причине "предписания совершенно различные"?

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Паата!

Спасибо за ссылку.

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Я не спутал. Эти места явно параллельные. Оперируйте тем, что более понятно нам обоим. На таких сложных местах не стоит строить учение. Легко ошибиться.

Места параллельные, но употребление несколько разное. Но суть не в этом. Оба места ясны для понимания, особенно в контексте. "Заповедями человеческими" Павел назвал исполнение заповедей закона на основании того, что это была не Божия воля к исполнению колоссянами этих, названных в другом месте "немощных и бедных вещественных начал". Т.е. эти заповеди пытались возложить на них люди, а не Бог.
Но по сути и там и там говориться о безполезности соблюдения кашрута и ритуальных дней, как прошедшей "тени будущего".
Да и иначе было бы глупо думать, что отношение Бога к нечистому меняется от народа к народу. Если свинина в глазах Божиих нечиста, то значит нечиста по сути (как для Иудея, так и для язычника). Или у евреев иное строение души и тела?

Но "быть под законом" в Гал., похоже, значит, быть под осуждением закона.

Но здесь же говорится и о целях с которыми был дан закон - он был сдерживающим фактором и имел временное назначение ("до времени").

Так вот я лучше буду соблюдать Б-гом данный закон, чем человеческие правила. Хотя одно другому необязательно мешает. Как я сказал, выполнение воли Б-жьей я не считаю признаком детства.

Ну что ж, соблюдайте. Только таким образом вы автоматически возвращаете себя на шаг назад. Не думайте, что только лишь заповедь о священстве оказалась отмененной по причине "немощи и бесполезности".

Олег, можете возмущаться сколько хотите... У советских собственная гордость.

Ладно, оставим это. Здесь доказывать бесполезно. Оставим на совести.

Написано, что Иисус пригвоздил "бывшее против нас рукописание". Другими словами, наш приговор, вынесенный на основании нашего нарушения закона. Но не сам закон.

Как раз говорится о записанном законе ("смертоносных буквах"). Не стоит вкладывать свой смысл туда, где его нет.

На каком основании, например, отменять заповедь делать перила вокруг крыши, чтобы никто не свалился. И каким образом перила могут быть против нас? И почему, например, до Иисуса надо было препятствовать падению с крыши, а после вдруг это стало неважным? Пусть себе падают, мы не под законом.

Вы ведь сами ясно понимаете, что закон рассматривался как нечто цельное (т.е. Павел нигде не говорит "осуждающая часть закона против нас, а остальная за"). Заповедь о перилах есть такая же "тень будущего" как и другие. Помните мы говорили о заповеди Втор.25:4, которую в посл. к Коринфянам Павел преподносит с новым смыслом. Т.е. он прямо утверждает, что заповедь на самом деле имеет свой духовный смысл, не относящийся к волам. А что, разве работающую скотину кормить не надо?

По контексту речь идет именно о законе, а не об обычаях. Хотя он соблюдал и обычаи, как сам говорит в другом месте.

В 21 стихе затрагивается как причина недовольства ещё и отступление от обычаев, но если Павел и мог где то соблюсти обычаи, то только ради немощных братьев Иудеев.

Ну, забудем пока, что Павел, скорее всего, не писал Евреям. Все равно кто-то хороший написал. А только он сам показал все своим поступком.

Дмитрий, только не начинайте об авторстве, прошу. А Павел и показал только то, что мог показать - несмотря на то. что считал это тщетой (жертвоприношения), он сделал это ради братской любви, пользуясь своей свободой.

Да, но, скорее всего, если бы Тимофей был чистый еврей, он был сделал это не только ради иудеев. Павел, похоже, обрезал его ради иудеев не как еврея (как требовал бы закон), а как грека.

Да, интересно было бы послушать как он аргументировал бы в таком случае необходимость обрезания - "конечно, брат Тимофей плотское обрезание во Христе ничто, но раз уж родился евреем, то не для оправдания, а просто из любви к Богу давай ка отчекрыним тебе крайнюю плоть".
И чем Павел, как ревнитель закона и отеческих обычаев (по вашему) отличался от тех Иудеев, которые хотели бы обрезать его как грека?

С уважением,
Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Но по сути и там и там говориться о безполезности соблюдения кашрута и ритуальных дней, как прошедшей "тени будущего".

Не спорю, и я сам так думал в былые времена. И все же... Даже если забыть о том, что это написано исключительно язычникам, как Вы обьясните, что все эти тени будущего опять явно присутствуют в Мессианском царстве? Да что там в царстве, даже перед наступлением царства Малахия, точнее Б-г через Малахию, предупреждает: помните закон Моисея, раба Моего! Это говорится о последних временах, перед пришествием. Значит, вполне относится и ко мне.

Да и иначе было бы глупо думать, что отношение Бога к нечистому меняется от народа к народу. Если свинина в глазах Божиих нечиста, то значит нечиста по сути (как для Иудея, так и для язычника). Или у евреев иное строение души и тела?

Павел хорошо обьясняет, что нет ничего нечистого самого по себе, только то, что считается нечистым, становится нечистым. Евреям Б-г повелел считать нечистой свинину. Неевреям Он такого не повелел. Вот и все.

Цитата: Но "быть под законом" в Гал., похоже, значит, быть под осуждением закона. ----------------------- Но здесь же говорится и о целях с которыми был дан закон - он был сдерживающим фактором и имел временное назначение ("до времени").

До времени закон был детоводилем, осуждая нас и побуждая искать прощения в Мессии. Но почему вдруг такая заповедь, как, например, осуждать на смерть только при двух или трех свидетелях, должна быть временной?

Цитата:Так вот я лучше буду соблюдать Б-гом данный закон, чем человеческие правила. Хотя одно другому необязательно мешает. Как я сказал, выполнение воли Б-жьей я не считаю признаком детства. -------------------- Ну что ж, соблюдайте. Только таким образом вы автоматически возвращаете себя на шаг назад. Не думайте, что только лишь заповедь о священстве оказалась отмененной по причине "немощи и бесполезности".

Ну, это слова.

Цитата: Написано, что Иисус пригвоздил "бывшее против нас рукописание". Другими словами, наш приговор, вынесенный на основании нашего нарушения закона. Но не сам закон. --------------- Как раз говорится о записанном законе ("смертоносных буквах"). Не стоит вкладывать свой смысл туда, где его нет.

Да это не мой смысл. Между прочим, современный перевод (кажется, Благая Весть) так и дает. И нет там смертоносных букв. Это вовсе в 2Кор 3:7, а мы обсуждаем Кол 2:14.

Цитата: На каком основании, например, отменять заповедь делать перила вокруг крыши, чтобы никто не свалился. И каким образом перила могут быть против нас? И почему, например, до Иисуса надо было препятствовать падению с крыши, а после вдруг это стало неважным? Пусть себе падают, мы не под законом. ------------- Вы ведь сами ясно понимаете, что закон рассматривался как нечто цельное (т.е. Павел нигде не говорит "осуждающая часть закона против нас, а остальная за"). Заповедь о перилах есть такая же "тень будущего" как и другие.

То есть, по-Вашему, она вовсе не была направлена на заботу о безопасности людей? И заповедь о бодливом быке тоже? И о том, чтобы не дожинать до края поля не для помощи нищим было дано? Только как тень? Ну, значит, наши взгляды на жизнь радикально противоположны.

Помните мы говорили о заповеди Втор.25:4, которую в посл. к Коринфянам Павел преподносит с новым смыслом. Т.е. он прямо утверждает, что заповедь на самом деле имеет свой духовный смысл, не относящийся к волам. А что, разве работающую скотину кормить не надо?

Вот именно! То, что Павел применил принцип "трудящийся достоин своей награды" к людям, вовсе не отменяет заботу о волах. И с чего бы Павел ссылался на заповедь, которая была всего лишь тенью будущего прихода Мессии (а именно в этом смысле называет Новый Завет называет тенью Закон)? Кто-то мог бы сказать: это тень, Мессия пришел, пусть волы дохнут, не говоря уже о благовестниках.

Цитата: По контексту речь идет именно о законе, а не об обычаях. Хотя он соблюдал и обычаи, как сам говорит в другом месте. ----------------- В 21 стихе затрагивается как причина недовольства ещё и отступление от обычаев, но если Павел и мог где то соблюсти обычаи, то только ради немощных братьев Иудеев.

Из стиха 24 явно видно, что все это были наговоры ("и узнают все, что всё, слышанное о тебе ими, несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон").
При чем тут соблюдение время от времени ради немощных? Не говоря уж о том, что Вы делаете немощными апостолов и старейшин, а Павла лицемером.

Дмитрий, только не начинайте об авторстве, прошу.

Олег, только не начинайте о том, что Павел написал Евреям. Когда Вам надо, то Вы выглядите вполне грамотным, а когда не надо: моя твоя не понимай. Ну почитайте комментарии, что ли. Хотя бы баптистские.

А Павел и показал только то, что мог показать - несмотря на то. что считал это тщетой (жертвоприношения), он сделал это ради братской любви, пользуясь своей свободой.

Не надо лишних слов, Павел показал не то, что мог, а то, что его просили: что он все еще верен закону.

Да, интересно было бы послушать как он аргументировал бы в таком случае необходимость обрезания - "конечно, брат Тимофей плотское обрезание во Христе ничто, но раз уж родился евреем, то не для оправдания, а просто из любви к Богу давай ка отчекрыним тебе крайнюю плоть". И чем Павел, как ревнитель закона и отеческих обычаев (по вашему) отличался от тех Иудеев, которые хотели бы обрезать его как грека?

Вы неверно применяете слова Павла о том, что обрезание ничто. Он имел в виду в контексте, что оно бессмысленно, если не соблюдать заповеди. О самом же обрезании он пишет, что это великое преимущество. Наверное, для Павла Тимофей как полугрек мог быть как обрезанным, так и необрезанным. Для иудеев он его обрезал, чего не стал бы делать, будь Тимофей греком. А будь тот евреем, он и так был бы обрезан.

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Не спорю, и я сам так думал в былые времена. И все же... Даже если забыть о том, что это написано исключительно язычникам

Иногда, я думаю лучше оставаться в том, что открылось .
Во первых, даже в языческих церквях тогда было огромное число обращенных Иудеев. А послания, как вы знаете читали всенародно. Иногда Павел акцентирует свои обращения отдельно к эллинам, отдельно к евреям. В этих местах такого различия нет. Да и НИГДЕ Павел не выдвигает аргумента, что закон им не нужно соблюдать потому что он дан только евреям. А ведь как бы все просто разъяснилось.
Но нет свое общее отношение Павел выражает очень ясно - решил исполнить одно, исполняй всё, но это опять обращение в рабство. А ведь по словам Павла "и сами обрезывающиеся не соблюдают закона".

даже перед наступлением царства Малахия, точнее Б-г через Малахию, предупреждает: помните закон Моисея, раба Моего! Это говорится о последних временах

Мы уже поняли до этого, что подход к интерпритации ветхозаветных пророчеств у нас несколько разный. Но в приведенной вами книге Малахии пророчества на будущее постоянно перемежаются с обращением к Израилю в конкретную ситуацию (отступление от закона). Так что не думаю, что обоснованно прилагать все написанное к последнему времени.

Павел хорошо обьясняет, что нет ничего нечистого самого по себе, только то, что считается нечистым, становится нечистым. Евреям Б-г повелел считать нечистой свинину. Неевреям Он такого не повелел. Вот и все.

Правильно! Только то, что считают нечистым люди.
Любая нечистота есть грех, значит нужно понимать для чего давались те или иные заповеди. А то что получается, для язычников все что не было постановлено на Иерусалимском соборе не есть грех?

почему вдруг такая заповедь, как, например, осуждать на смерть только при двух или трех свидетелях, должна быть временной?

Вы противоречите сами себе. До этого вы говорили, что подобные заповеди давались только для теократического государства.
В любом случае, поймите, что закон действует всегда сам по себе. Он есть мерило всего. Т.е. даже не будучи евреем, человек не должен творить беззаконие.

То есть, по-Вашему, она вовсе не была направлена на заботу о безопасности людей? И заповедь о бодливом быке тоже? И о том, чтобы не дожинать до края поля не для помощи нищим было дано? Только как тень? Ну, значит, наши взгляды на жизнь радикально противоположны.

Это все очень хорошие заповеди и разумеется вы должны выполнять во Христе не только их, но и больше того. Как писал Ириней, какая для нас заповедь о десятине, если мы все имение свое раздаем нищим. Если в законе нет заповеди помочь утопающему, то вы ему руки не подадите?
Но во всех этих заповедях был вложен и прообразный смысл.

То, что Павел применил принцип "трудящийся достоин своей награды" к людям, вовсе не отменяет заботу о волах.

Пожалуйста, заботьтесь о волах. Только Павел показал ИСТИННЫЙ смысл данной заповеди. Показывая его в двух посланиях. Причем, в 1Кор. он подтверждает, что истинный (духовный) смысл иной:"О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано;"

Из стиха 24 явно видно, что все это были наговоры ("и узнают все, что всё, слышанное о тебе ими, несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон"). При чем тут соблюдение время от времени ради немощных? Не говоря уж о том, что Вы делаете немощными апостолов и старейшин, а Павла лицемером.

Описанный случай хронологически произошел после написания посл. к Галатам. Поэтому ясно где крылись корни наговоров. Павел никогда не учил против Моисея. А немощными я назвал в этом контексте не апстолов, а ревнителей закона.
Тем более я не делаю Павла лицемером. Скажите, если учитывать фразу Павла :"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых", он что относительно каждой категории людей лицемерил? Или когда он назвался фарисеем (не держась при этом всего учения этой партии и самого главного пункта о омовениях и кашруте (общаясь и кушая с язычниками)?

почитайте комментарии, что ли. Хотя бы баптистские.

В тех коментариях, которые я читаю Павел остается основным претендентом на роль автора послания (на это говорят и аннотированные ссылки). Даже если Варнава или Апполос, суть не меняется, они по сути ничем не должны были отличаться от Павла в отношении к закону.

что он все еще верен закону.

Да, и считает закон о земном священстве и жертвоприношениях не отмененным, а вечно живым и необходимым.

Он имел в виду в контексте, что оно бессмысленно, если не соблюдать заповеди.

По моему по поводу плотского обрезания Павел говорит предельно ясно: "не то обрезание, которое наружно, на плоти". Понимаете, НЕ ТО. Т.е. истинное обрезание только в Духе. Т.е. обрезание само по себе не ведет тебя ни к оправданию, ни к освящению "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих". Плотское тщетно и ничего не дает. Необрезанный евреей - христианин ни в чем не имеет недостатка перед обрезанным.

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Да и НИГДЕ Павел не выдвигает аргумента, что закон им не нужно соблюдать потому что он дан только евреям. А ведь как бы все просто разъяснилось. Но нет свое общее отношение Павел выражает очень ясно - решил исполнить одно, исполняй всё, но это опять обращение в рабство. А ведь по словам Павла "и сами обрезывающиеся не соблюдают закона".

Я думаю, что идея у Павла другая: решил спасаться законом - имей в виду, что тогда ты должен исполнить все.

Цитата:даже перед наступлением царства Малахия, точнее Б-г через Малахию, предупреждает: помните закон Моисея, раба Моего! Это говорится о последних временах Мы уже поняли до этого, что подход к интерпритации ветхозаветных пророчеств у нас несколько разный. Но в приведенной вами книге Малахии пророчества на будущее постоянно перемежаются с обращением к Израилю в конкретную ситуацию (отступление от закона). Так что не думаю, что обоснованно прилагать все написанное к последнему времени.

Малахия: Глава 4
1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.
2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.
4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Вся глава говорит о последнем времени. Нет никакого перемежания. Впрочем, на 100 % утверждать, конечно, нельзя. Малахия мог автоматически применить угрозы к своему времени.

Правильно! Только то, что считают нечистым люди. Любая нечистота есть грех, значит нужно понимать для чего давались те или иные заповеди. А то что получается, для язычников все что не было постановлено на Иерусалимском соборе не есть грех?

Вы задали конкретный вопрос: почему вдруг для евреев свинина нечиста, а для других чиста. Я ответил: потому что Б-г обьявил ее нечистой именно для евреев.

Цитата:почему вдруг такая заповедь, как, например, осуждать на смерть только при двух или трех свидетелях, должна быть временной? Вы противоречите сами себе. До этого вы говорили, что подобные заповеди давались только для теократического государства.

Во время апостолов жертва Иисуса уже была принесена, однако теократическое государство еще существовало. Синедрион вершил суд.

В любом случае, поймите, что закон действует всегда сам по себе. Он есть мерило всего. Т.е. даже не будучи евреем, человек не должен творить беззаконие.

Не понимаю, что такое беззаконие, если не нарушение закона. Нееврей тоже имеет свой закон, хотя и покороче, чем данный евреям.

Цитата:То есть, по-Вашему, она вовсе не была направлена на заботу о безопасности людей? И заповедь о бодливом быке тоже? И о том, чтобы не дожинать до края поля не для помощи нищим было дано? Только как тень? Ну, значит, наши взгляды на жизнь радикально противоположны. Это все очень хорошие заповеди и разумеется вы должны выполнять во Христе не только их, но и больше того. Как писал Ириней, какая для нас заповедь о десятине, если мы все имение свое раздаем нищим. Если в законе нет заповеди помочь утопающему, то вы ему руки не подадите? Но во всех этих заповедях был вложен и прообразный смысл.

На здоровье, но не только прообразный. О том я и говорю. Одно другому не мешает.

Цитата:То, что Павел применил принцип "трудящийся достоин своей награды" к людям, вовсе не отменяет заботу о волах. Пожалуйста, заботьтесь о волах. Только Павел показал ИСТИННЫЙ смысл данной заповеди. Показывая его в двух посланиях. Причем, в 1Кор. он подтверждает, что истинный (духовный) смысл иной:"О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано;"

И то, и другое - истинный смысл. Больше того, там всего один смысл, и для волов, и для людей - трудящийся достоин награды. Павел ничего нового не вскрыл.

Описанный случай хронологически произошел после написания посл. к Галатам. Поэтому ясно где крылись корни наговоров. Павел никогда не учил против Моисея. А немощными я назвал в этом контексте не апстолов, а ревнителей закона.

Конечно. Начитались Галатам и решили, что Павел против закона. А это не так. Почему же Вы наговариваете на Павла, что он против закона? И если те, кто считает необходимым исполнять закон, немощные, то и апостолы немощные со многими тысячами уверовавших иудеев.

Тем более я не делаю Павла лицемером. Скажите, если учитывать фразу Павла :"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых", он что относительно каждой категории людей лицемерил?

Я уже приводил пример о себе: идя туда, где не носят кольца, я снимаю кольцо. Но если меня там спросят, ношу ли я кольцо, я скажу, что ношу. А Павел своим поступком именно сказал, что соблюдает закон. В остальных случаях он "снимал кольцо, приходя туда, где их не носят".

Или когда он назвался фарисеем (не держась при этом всего учения этой партии и самого главного пункта о омовениях и кашруте (общаясь и кушая с язычниками)?

Главным он считал учение о воскресении мертвых с приходом Мессии. А и среди самих фарисеев были существенные расхождения по разным вопросам, в том числе по вопросам ритуальной чистоты. Павел на полном серьезе считал себя фарисеем. Иначе бы он просто врал.

Цитата:почитайте комментарии, что ли. Хотя бы баптистские. В тех коментариях, которые я читаю Павел остается основным претендентом на роль автора послания (на это говорят и аннотированные ссылки). Даже если Варнава или Апполос, суть не меняется, они по сути ничем не должны были отличаться от Павла в отношении к закону.

Так я же и сказал, что, даже если не Павел, то кто-то хороший. Чего Вы на меня накинулись?

Цитата:что он все еще верен закону. Да, и считает закон о земном священстве и жертвоприношениях не отмененным, а вечно живым и необходимым.

Этого я не знаю. Надо у него спросить. Речь шла не о священстве, а о законе в общем.

Цитата: Он имел в виду в контексте, что оно бессмысленно, если не соблюдать заповеди. По моему по поводу плотского обрезания Павел говорит предельно ясно: "не то обрезание, которое наружно, на плоти". Понимаете, НЕ ТО. Т.е. истинное обрезание только в Духе. Т.е. обрезание само по себе не ведет тебя ни к оправданию, ни к освящению "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих". Плотское тщетно и ничего не дает. Необрезанный евреей - христианин ни в чем не имеет недостатка перед обрезанным.

Если не считать, что он пренебрег ясным требованием Б-га, данным еще до закона даже. А и человеком утвержденного завещания никто не меняет - и это сказано о завете с Авраамом. Об обрезании сердца сказано уже в Торе, и после у пророков, но никто на основании этого не отменял обыкновенное обрезание.

С уважением,
Дмитрий

[Шалом]

Шалом, Олег.
По поводу различия предписаний - не я думаю...читаю Библию...
А по поводу того места, по которому я задал вопрос ответом не удовлетворён: если чёрным по белому написано ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЗАКОНА (я речи не веду в какой части нашего естества записаны), а ты перескочил, проигнорировал, сЪехал...

[Ольгерт]

Ответ участнику Oleg Z: Привет Дмитрий! названных в другом месте "немощных и бедных вещественных начал". Т.е. эти заповеди пытались возложить на них люди, а не Бог. Но по сути и там и там говориться о безполезности соблюдения кашрута и ритуальных дней, как прошедшей "тени будущего". Да и иначе было бы глупо думать, что отношение Бога к нечистому меняется от народа к народу. Если свинина в глазах Божиих нечиста, то значит нечиста по сути (как для Иудея, так и для язычника). Или у евреев иное строение души и тела? Ну что ж, соблюдайте. Только таким образом вы автоматически возвращаете себя на шаг назад. Не думайте, что только лишь заповедь о священстве оказалась отмененной по причине "немощи и бесполезности". бесполезно. Оставим на совести. С уважением, Олег.

Привет Олег (кстати тезка)!. Я думаю, что здесь доказывать Дмитрию бесполезно, потому что это очевидное место из Колосянам даже язычники не видят. Ккак же увидит Иудей? Для него Закон это все , этои привилегии преимущества. Лишившись ЗАкона он лишается вссех благ материальных. Поэтому я Дмитрия понимаю, правда как человек, а не как верующий. Да и потом не докажешь Олег, что заповеди не нужны без отделения практики Деяний Апостолов от сегодняшнего дня.

Хотя про перила - это прикольно. А вот интересно а пахать на разных волах - имеет практическое значение? или из разных ниток одежду не шить себе? А прозелиту давать в рост обязательно, или по благодати можно и без процента?

Я думаю Дмитрий может сказать и про прелюбодейство - что вы скажите на это ? Нужно ли это соблюдать, или про "не укради"?
Как вы на это ответите.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Я думаю, что идея у Павла другая: решил спасаться законом - имей в виду, что тогда ты должен исполнить все.

Т.е., он получается не возражал, что закон дан не только евреям? И еще, решил спасаться не законом, то что же, исполняй, но уже можешь не всё. Так получается?

Вы задали конкретный вопрос: почему вдруг для евреев свинина нечиста, а для других чиста. Я ответил: потому что Б-г обьявил ее нечистой именно для евреев.

Потому что это он постановил в законе? Хорошо. Но почему??? Если вы не сможете ответить на такой вопрос, то как вы можете говорить о том, что вы знаете Бога? Да и кем в таком случае выступает Бог, изменяющий понятия греха и нечистоты в зависимости от национальности.

Во время апостолов жертва Иисуса уже была принесена, однако теократическое государство еще существовало. Синедрион вершил суд.

Но для апостолов таким "государством" уже стала Церковь. Однако, поскольку они жили в Иудее, где синедрион выполнял роль и гражданского суда они были в своеобразной зависимости от этого. А то так получается, что они должны были присоединиться к побивающим камнями Стефана по приговору синедриона. Но почему то никто не пошел говорить и защитительное свидетельство в синедрионе.

Не понимаю, что такое беззаконие, если не нарушение закона. Нееврей тоже имеет свой закон, хотя и покороче, чем данный евреям.

Ошибаетесь. На всех христиан налагается намного больше ограничений, чем заповедей закона. Можно делать хорошие дела, но быть беззаконником. Т.е. ты не прав перед Богом, если поступаешь по плоти, а не по духу.

Больше того, там всего один смысл, и для волов, и для людей - трудящийся достоин награды. Павел ничего нового не вскрыл.

Если бы было так, то Бог бы дал заповедь именно в таком виде. Но и Павел показывает ясно, что говорилось как прообраз для нас "о волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится"

И если те, кто считает необходимым исполнять закон, немощные, то и апостолы немощные со многими тысячами уверовавших иудеев.

Вы же знаете, что я не считаю, что к тому времени, когда происходили эти события апостолы считали необходимым соблюдение закона. Тем более необходимым для чего? Исходя их посл. к Галатам дела закона бесполезны как для оправдания, так и для освящения. Те же "ревнители" считали необходимым и соблюдение и устной традиции. Причем, как видно из событий в Антиохии, на пришедших от Иакова не сильно подействовало откровение Петра о Корнилии (тем более, что он и сам несмотря на апостольский авторитет смутился. Хотя мог бы сказать смело - такого в законе не написано). Так давайте теперь и заповеди человеческие соблюдать и предания старцев.

А Павел своим поступком именно сказал, что соблюдает закон. В остальных случаях он "снимал кольцо, приходя туда, где их не носят".

Если он по вашему был таким "ревнителем", то что препятствовало ему ежегодно совершать паломничество на 4 основных еврейских праздника в святой город. Ведь все мало мальски считавшие себя чтителями закона (включая прозелитов) старались оказаться там хотя бы на Пасху и Пятидесятницу. Но, даже к Храму и городу у него было иное отношение, нежели чем у обычных Иудеев.

Этого я не знаю. Надо у него спросить. Речь шла не о священстве, а о законе в общем.

Правильно, но выражением отношения к закону решили сделать именно взятие издержки за жертву в Храме. За жертву, которую он уже считал не действующей, принесенную ветхозаветным священством. На самом деле Павел знал, что и священство "переменено" и закон (пусть даже ритуальный), но ради братьев сделал все о чем его просили.

А и человеком утвержденного завещания никто не меняет - и это сказано о завете с Авраамом.

Всунуть сюда обрезание по плоти - это выйти за рамки контекста:"дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос."
Комментарии излишни, я думаю.

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Шалом.

А по поводу того места, по которому я задал вопрос ответом не удовлетворён: если чёрным по белому написано ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЗАКОНА (я речи не веду в какой части нашего естества записаны), а ты перескочил, проигнорировал, сЪехал...

По моему, я ничего не проигнорировал просто дал мое понимание этого смысла. Если вы не согласны, то неизбежно придете к затруднениям, т.к. стихи "(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" никак нельзя отнести к верующим язычникам. Но подобном "законе" Павел говорит и как о "законе ума", который созвучен закону Божьему. К тому же, как вы сможете истолковать в чем отличие между "законом дел" и "законом веры".

С уважением, Олег.