Мессианский иудаизм - 2

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Я привел язычников потому, что "новозаветные ревнители" закона границы, подобно вам не проводили. Для них если ты присоединился и стал соучастником в духовном, то будь добр соблюдай и закон (Колос. и Гал. и т.п.).

Я так не говорю, так что всё путём.

Кстати, я считаю напрасным думать, что послание к Галатам написано только к языческой части церкви (Павел ассоциирует себя с ними, говоря "мы").

Смотря в чем ассоциирует. Там, где это происходит, он сам обьясняет, в чем состоит сходство. Например, в рассказе о размолвке с Петром он прямо говорит, что и они с Петром, будучи иудеями, а не язычниками, предпочли оправдаться через Иисуса, а не исполнением закона. То есть оправдание одно. Но вопрос о неисолнении евреями закона даже не вставал.

Так что для вас в возвращении к "немощным вещественным" началам не вижу никакого смысла. Воля Бога для нас есть исполнение не дел закона Моисея, а дел закона веры (если ты Христов, то должен приносить плоды духа и "на таковых нет закона").

Это звучит красиво, но как только доходит до дела, что можно, чего нельзя, христиане начинают выдумывать свои законы (типа как ваш запрет танцев). Потому что Галаха нужна, без нее никуда. Иисус не дал никакого нового закона, Он истолковал Моисеев закон. С чего бы Он это делал, если бы закон был уже не нужен? Он прямо говорил, что не пришел отменить закон.

Ситуация идентична, только в Антиохии большинством были язычники, которые могли преткнутся через подобное проявление свободы (есть или не есть) Петром и Варнавой, а в Иерусалиме таким же большинством были евреи, из любви к которым Павел пользуясь своей свободой так и поступил (хотя, как мы уже обсуждали это ранее, он, на основании посл. к Евреям совершенно не вкладывал в свои действия того смысла, который видели в жертвоприношениях Иудеи).

Написано ясно, что он должен был показать своим поступком: что то, что о нем говорили, будто он учит евреев отступлению от Моисея, несправедливо, но что и сам он продолжает соблюдать закон. И он это показал. Понимая это как уступку немощным (апостолам?!) мы выставляем его лицемером. Никакое присутствие немощных иудеев не заставило его в прошлом обрезать Тита.

С уважением,
Дмитрий

[ 09 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

(Павел ассоциирует себя с ними, говоря "мы"). Смотря в чем ассоциирует.

Во первых, когда говорит о "вкравшихся лжебратиях, скрытно приходивших подсмотреть за нашею свободою, которую мы
имеем во Христе Иисусе". Потом, говорит "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира", причем, обратите внимание как Павел сравнивает язычество и поклонение "вещественным началам"(в желании соблюдать закон) - "Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы".
И наконец, в иносказании о детях Авраама он ассоциирует себя с детьми свободной, в отличие от порабощенных "вещественным началам" детей земного Иерусалима.

Потому что Галаха нужна, без нее никуда. Иисус не дал никакого нового закона, Он истолковал Моисеев закон. С чего бы Он это делал, если бы закон был уже не нужен? Он прямо говорил, что не пришел отменить закон.

Дело в том, что в каждой поместной церкви есть своя "галаха" и "агада". Но закон он не относится к этим установлениям. Закон духовен, его суть духовна. Скажите мне, почему Иисус исполнивший весь закон не выполнил формальность с побиением камнями блудницы?
Иисус действительно не установил нового закона, но его смертью и воскресением был уничтожен закон заповедей новым законом веры. Он исполнил и пригвоздил его ко кресту.

и сам он продолжает соблюдать закон. И он это показал. Понимая это как уступку немощным (апостолам?!) мы выставляем его лицемером. Никакое присутствие немощных иудеев не заставило его в прошлом обрезать Тита.

Это была уступка не немощным апостолам, а немощным братиям - ревнителям закона. Павел имел свободу соблюдать или не соблюдать заповеди так же, как есть или не есть идоложертвенное. Если он в присутствии немощного брата не ел предлагаемое идоложертвенное, а без него мог съесть, то это что тоже лицемерие? Причем этому он учит и других. Тита он не обрезал опять же из - за того, что дело касалось жизненно важного компромисса в языческой церкви. Тимофея же он обрезал не потому, что это было само собой разумеющимся делом, а ради Иудеев (для того, чтобы те не преткнулись и не было препятствия благовестию) .

С уважением, Олег.

С уважением,
Дмитрий

[ 09 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ][/QB] [/QUOTE]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Во первых, когда говорит о "вкравшихся лжебратиях, скрытно приходивших подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе".

А почему Вы считаете, что Павел имеет в виду свободу не исполнять заповеди Б-га? Ведь тот же Павел ссылался на них, когда устанавливал свои порядки.

Потом, говорит "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира", причем, обратите внимание как Павел сравнивает язычество и поклонение "вещественным началам"(в желании соблюдать закон) - "Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы".

Я отнюдь не уверен, что Павел имеет в виду закон. Он не назвал бы закон заповедями человеческими. А вообще это место настолько темное, что не хотелось бы на нем строить что бы то ни было.

И наконец, в иносказании о детях Авраама он ассоциирует себя с детьми свободной, в отличие от порабощенных "вещественным началам" детей земного Иерусалима.

Порабощены те, которые пытаются спастись посредством закона. А верующие евреи с апостолами соблюдали закон. Даже Павел! Значит, рабство не относится к соблюдению закона.

Дело в том, что в каждой поместной церкви есть своя "галаха" и "агада". Но закон он не относится к этим установлениям. Закон духовен, его суть духовна.

Я имею в виду, что, чем выдумывать свою галаху, лучше я как еврей буду соблюдать то, что мне дал Сам Б-г. Это моя галаха.

Скажите мне, почему Иисус исполнивший весь закон не выполнил формальность с побиением камнями блудницы?

Я мог бы начать толковать этот отрывок, но нет смысла. Этот текст не считается подлинным. Что поделаешь?

Иисус действительно не установил нового закона, но его смертью и воскресением был уничтожен закон заповедей новым законом веры. Он исполнил и пригвоздил его ко кресту.

Он пригвоздил не закон, а то в нем, что было против нас, его осуждающую часть. Мне кажется.

Это была уступка не немощным апостолам, а немощным братиям - ревнителям закона. Павел имел свободу соблюдать или не соблюдать заповеди так же, как есть или не есть идоложертвенное. Если он в присутствии немощного брата не ел предлагаемое идоложертвенное, а без него мог съесть, то это что тоже лицемерие?

Это - нет. Но ему явно сказали: докажи всем, что ты соблюдаешь закон. И он доказал. Показывая, что он соблюдает закон, и не соблюдая его, он был бы лицемером. Он все равно, что сказал: братья, я соблюдаю закон. Я, идя к баптистам с женой, снимал даже обручальное кольцо. Это не лицемерие. Но если бы меня кто-то там спросил: брат, ты носишь кольцо? Я бы сказал: да. Иначе это было бы лицемерием. И ложью.

Тита он не обрезал опять же из - за того, что дело касалось жизненно важного компромисса в языческой церкви. Тимофея же он обрезал не потому, что это было само собой разумеющимся делом, а ради Иудеев (для того, чтобы те не преткнулись и не было препятствия благовестию) .

Ситуация та же самая. Но с Тимофеем он не упирался. Потому что Тимофей был еврей по матери. В принципе Павел мог его рассматривать как грека и не обрезать. Вот почему он сделал это "ради иудеев". Но если бы Тимофей был чистым греком, то Павел бы не стал его обрезать ради кого бы то ни было.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Скажите мне, почему Иисус исполнивший весь закон не выполнил формальность с побиением камнями блудницы? Я мог бы начать толковать этот отрывок, но нет смысла. Этот текст не считается подлинным. Что поделаешь? С уважением, Дмитрий[/QB]

РПивет интересное место кстати.
Ну почему Он не побивал других блудниц, которых в принципе Ему могли бы предложить побить?
Я думаю , что этот отрывок нисколько не проитиворечит контексту Евангелия не "Судить пришел в мир но спасти"...
Поэтому истолкуйте уж Дмитрий.

[Дмитрий Резник]

Как я уже сказал, это место не является подлинной частью Евангелия от Иоанна. Зачем же мне его толковать?
Кроме того, надо глубоко изучить ту ситуацию с блудницами. Как тогда к ним относились? Вообще в то время, чтобы кого-то подвергнуть смертной казни, требовалась сложнейшая судебная процедура. Все было направлено на оправдание. Поэтому фактически смертная казнь, существовавшая на бумаге, была сведена на нет. Конечно, мы видим и другие случаи в Деяниях, но то были скорее политические дела. Когда кого-то надо было убить, то, по-видимому, могли и убить. Но не в случае такой бытовухи, как прелюбодеяние.
Думаю, вопрос, заданный Иисусу, если считать, что это правда, был скорее б-гословским, теоретическим. Даже если бы Он велел побить ее тут же, этого бы не сделали. Вопрос скорее подразумевал: чего она заслуживает, что правильно сделать с ней?
Эта женщина, в отличие от прочих блудниц, окружавших Иисуса, была взята с поличным. Так что это разная ситуация.
В любом случае, Иисус не нарушил бы закон ради милосердия. Он "подчинился закону".
С уважением,
Дмитрий

[ 10 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

А все-таки интересная ситуация предложена: интересен ответ Христа: просто обалденно нравиться ответ. Я уверен, что человек такое не мог придумать. Подумайте только а ведь он прав все кто пришли осудить ее за прелюбодеяние сами должны были бы быть убитыми , т.к. Всевидящий смотрел наних и их сердце было наполненно еще большей мерзостью. Ведь грехом Христос признал даже смотрение на жещину с желанием. и потому смерть должна была коснуться тогда всех.
Так что не все так просто

. Я кстати слышал доказательство того, что это место есть в оригинале.

[Дмитрий Резник]

Некоторые даже доказывают, что Библия короля Якова б-годухновенна. Но это доказательства не для всех, а только для тех, кто в это верит. Впрочем, это другая тема.
Что касается этого случая, то, хотя каждый грешник заслуживает смерти, но в данном случае речь шла не о Б-жьем суде, а о суде, предписанном законом. Не за каждый грех полагалась смертная казнь.

[JAGUAR]

Интересно, а почему не привели с блудницей и прелюбодея? Может он среди фарисеев затесался и растворился?

[Ольгерт]

Э Дмитрий некоторые доказывают боговдозновенность книги Егоха, впрочем это другая тема. Отличия только в том, что у кого то есть правдоподобные аргументы, а у кого-то и слушать таковые не хочется.

А все-таки я к тому, что период Христа по плоти - это особый случай. НЕ пришел Судить . Он никогда бы во дни плоти никого не убил, даже если вина будет доказана. Хотя это спорно. Пока спорно.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

А почему Вы считаете, что Павел имеет в виду свободу не исполнять заповеди Б-га?

А тогда, что же хотели подсмотреть иудействующие? Свободу от чего? Не от греха ведь.

Я отнюдь не уверен, что Павел имеет в виду закон. Он не назвал бы закон заповедями человеческими. А вообще это место настолько темное, что не хотелось бы на нем строить что бы то ни было.

Вы спутали это место с посл. к Колос. Место вполне светлое для истолкования, но если мы все такие места будем проходить мимо, то чем же мне тогда оперировать?

Значит, рабство не относится к соблюдению закона.

Ну почему же. Павел говорит "мы" в посл к Галатам: "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира." Очень сомневаюсь, что он был идолопоклонником.

Я имею в виду, что, чем выдумывать свою галаху, лучше я как еврей буду соблюдать то, что мне дал Сам Б-г. Это моя галаха.

Не надо путать соблюдение человеческих правил и закона. У них разные функции. Вы так и норовите вернуться к "детоводителю", хотя засвидетельствовали свою взрослость обличением во Христа.

Я мог бы начать толковать этот отрывок, но нет смысла. Этот текст не считается подлинным. Что поделаешь?

Дмитрий, я возмущен! Как так можно кромсать Писания. Может быть вы сделаете для меня выборку какие места в Библии вы не признаете за подлинные и на каком основании.
Можно найти формальный повод и не использовать Деяния, 2Петра, 2и3 Иоанна, к Евреям, Апокалипсис лишь на основании того, что до 4 века они были спорными и не всегда включались в канон. То же ведь были основания. А такие ранние эбиониты вообще не признавали ничего, кроме Евангелия от Матфея (без первых глав). Маркион великий паулинист, первый собравший его послания воедино, пользуясь по словам Тертуллиана "пером как топором", то же сделал их более "достоверными".
Если какой то главы, или стиха, или отрывка не находят в более ранних списках, то это не повод относить его сразу к интерполяциям.

Он пригвоздил не закон, а то в нем, что было против нас, его осуждающую часть. Мне кажется.

А что в нем было за нас? Павел "законом умер для закона" не из-за того, что его смущала только осуждающая часть. Если бы с этим все было хорошо, то достаточно бы было Втор.8:1. Но закон требовал совершенства и всех подводил под "клятву". Хотите возвратиться под неё, пожалуйста.

Но ему явно сказали: докажи всем, что ты соблюдаешь закон. И он доказал.

Тогда значит он по контексту должен был соблюдать и отеческие обычаи, а этого не было. Павел ясно показал, что он не учит Иудеев против закона (да это была и не его прерготива, а Петра), т.е. не считает соблюдение заповедей грехом. Т.е. если бы его спросили нужно ли вообще приносить жертвы и проводить обряд очищения (как соблюдение закона), то что, он бы лгал или противоречил бы своему посланию к Евреям?

Но с Тимофеем он не упирался. Потому что Тимофей был еврей по матери. В принципе Павел мог его рассматривать как грека и не обрезать. Вот почему он сделал это "ради иудеев"

Правильно, он не рассматривал его как нуждающегося в обрезании, но ради Иудеев держащихся постановлений закона он сделал это.

С уважением,
Олег.

[paata]

BLUDNICA, FARISEI i XRISTOS

Otvet lejit s slovax prproka Osii:

Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию (Mat 9:12,13)

пойдите, научитесь что значит
пойдите, научитесь что значит
пойдите, научитесь что значит

Farisei k sojaleniy tak i ne nauchilis kstati Xristiane chasto toje ignoriruiut etot tekst, osujdaiut drug druga.

Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (Osia 6:6)

otvet Xrista jasn. ON NE NARUSHAL ZAKONA. Zakon sostoit iz dvux chastei: Moiseev i Proroki. V Prorokax otkrivaetsia [xotia i sumburno] konechnaia cel Moiseego Zakona: opravdania cheloiveka cherez Very (Mat 23:23).

JESUS IS LORD!

Paata

[Ольгерт]

А новый филиал все той же темы:
тихий междусобойчик вдруг разорвал крик горца...

[Шалом]

Вопрос к Олегу.
Подумайте, пожалуйста над таким вот местом, умоляю не спешите с истолкованием, чтобы честно и по взрослому...
Рим.2,26-29
Нам часто «тычут» (прошу прощения за столь резкое слово, но оно точно выражает суть поступка) это место Писания, но никогда не замечают написанного в нём.
Выделяю:
26 ст. Итак, если необрезанный СОБЛЮДАЕТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЗАКОНА, то его необрезание не вменитсё ли ему в обрезание?
27ст. И необрезанный по природе, ИСПОЛНЯЮЩИЙ ЗАКОН, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

СОБЛЮДАЕТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЗАКОНА предлагаю воспринимать не в традиционном христианском понятии: исполнение язычником всех предписаний Израилю, а исполнение язычником всех предписаний ЯЗЫЧНИКАМ.
Я надеюсь, что Вы видите что Тора, Пророки и Писания (что называют по невежеству ветхим заветом) дают совершенно различные предписания Израилю и язычникам, ищущим Создателя?

Может быть вы увидите гармонию этого места с Деян.15.20-21. Где чётко видно разделение требований к уверовавшим из язычников и Иудеями?

[paata]

Privet Shalom,

>Я надеюсь, что Вы видите что Тора, Пророки и Писания (что называют по невежеству ветхим заветом) дают совершенно различные предписания Израилю и язычникам, ищущим Создателя?

palaias diathekes - Vetxi Zavet.
Etot termin upotrebil NEVEJDA Pavel a ne kakoito Tradicioni NEVEJDA Xristianin [ne nado tak Pavla obzivat . Obiditsia i plakat nachniot]:

2 kor 3:14: Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета [palaias diathekes], потому что оно снимается Христом

tak chto esli ne znali etoi prosteishei istini, kak poimiote Rimlianam ili Pisanie vcelom?

Pavel upotrebliaet i termin Novi Zavet:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2 kor 3:6)

Нового Завета kaines diathekes Novi Zavet.

mi konechno neuchi i tradicionalisti, a vot vi Hiperi VSIO Znaete, u vas NOVOE OTKROVENIE o Zavetax......... tak chto izvinite za popravki ......

JESUS IS LORD!

Paata

Shabath Shalom!

[Шалом]

Мне ваш сорказм не понятен, в каком духе...?
А о невежестве в вопросе подобного разделения книг Слова Божьего сказал тотже человек, имя которого вы с такой лёгкой иронией бросили мне в лицо.
2Тим.3,13-17 Надеюсь, что вы оставите сорказм и честно оцените моё уважение к наставлениям шалиаха Шауля (апостола Павла).

Я разделяю понятия Новый Завет, и Синайский, и живу в Новом, и покрывала на глаза не одеваю при чтении Священных Писаний, так что вы это зря...но наблюдаю в мире верующих одевание своих собственных покрывал (предания деноменационных старцев и установления человеческие, опять таки деноменационные) при чтении Слова Божьего, и рождаются от этого споры и распри... Не правда ли?

Но здесь поднята тема несколько иная: как Всевышний принимает грешников, и имеет ли право спасённый грешник на неповторимость и свободу...
И поставленный мной чуть выше вопрос пока без ответа.