Мессианский иудаизм - 2

[Feofil]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Сначала обьявить себя духовным Израилем, и обещания Израилю - своими, а когда евреи начинают приходить к Г-споду и робко обьяснять, что они еще существуют и являются живыми наследниками, указать им на их место. Пусть жиды еще скажут спасибо, что их не выгоняют.
Да-с.

Мне кажется, Дима, вы поступаете как обычный провокатор. Мы говорили о духовных вопросах, и я ясно говорил, что Богу противно всякое национальное превосходство. Вы же стали утверждать, что евреи и поныне якобы богоизбранный народ. Я представил вам аргументы против этой национальной избранности. Да, они БЫЛИ избранным народом. Но, поскольку отвергли своего Мессию, больше им не являются. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (От Матфея 23:38).

Вы же пытаетесь теперь обвинить меня в фашизме, антисемитизме - это явно ПРОВОКАЦИОННЫЙ метод и неприемлем на Христианском форуме.

Интересно, почему любое высказывание в адрес евреев воспринимают как антисиметизм и сразу же приравнивают к фашизму?

Вот русских можно свиньями обзывать, смеяться над их алкоголизмом - никто ничего не скажет. Чукчей дураками полными выставлять и про них анекдоты рассказывать. Это нормально. А про евреев вообще ничего нельзя говорить, кроме того, какие они особенные, какие они самые-самые. Скажешь другое, и ты сразу антисемит, фашист и родной брат Гитлера.

Для меня не важно кто человек по национальности. И для Бога тоже:

Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог НЕЛИЦЕПРИЯТЕН, но ВО ВСЯКОМ НАРОДЕ боящийся Его и поступающий по правде ПРИЯТЕН Ему. (Деяния 10:34,35)

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, ВСЕ ПОД ГРЕХОМ, как написано: НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (К Римлянам 3:9-12)

Несправедливости подвергались и славяне, и индейцы, и даже те же финны - на их землях теперь живут русские! (надо у них отнять и Москву и весь север России). Верующий человек не будет противиться несправедливости:

И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. ДЛЯ ЧЕГО БЫ ВАМ ЛУЧШЕ НЕ ОСТАВАТЬСЯ ОБИЖЕННЫМИ? для чего бы вам лучше не терпеть лишения? Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев. (1-е Коринфянам 6:7,8)

Вы пытаетесь проповедовать еврейскую Богоизбранность, я же проповедую избранность всякого верующего ко спасению во Христе. В этом наше различие. Смотрите на Христа, тогда вы не будете видеть различия в национальностях.

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28)

[Feofil]

Ответ участнику JAGUAR:
КВолк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Это духовные прообразы той трансформации, происходящей в сердцах людей, обращающихся ко Христу.

Посмотрим на Савла до обращения:

А Савл ТЕРЗАЛ церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу. (Деяния 8:3)

Савл же, еще ДЫША УГРОЗАМИ И УБИЙСТВОМ на учеников Господа, пришел к первосвященнику (Деяния 9:1)

меня, который прежде был ХУЛИТЕЛЬ И ГОНИТЕЛЬ И ОБИДЧИК, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии; (1-е Тимофею 1:13)

И посмотрим на него после обращения, как этот прежде рыкающий лев "ел солому":

мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были ТИХИ СРЕДИ ВАС, ПОДОБНО КАК КОРМИЛИЦА НЕЖНО обходится с детьми своими. (1-е Фессалоникийцам 2:7)

Злословят нас, мы БЛАГОСЛОВЛЯЕМ; гонят нас, мы ТЕРПИМ; хулят нас, мы МОЛИМ; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне. (1-е Коринфянам 4:12,13)

[Eliyahu Ryvkin]

Ну что добавить я могу?
Во-первых если Завет заключенный Богом со своим народом через посредника на горе Синай БЛИЗОК к уничтожению, то он еще не уничтожен.
Во вторых Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, а не с чукчами и русскими, но, так как вторая сторона договор пока не ратифицировала, он еще не вступил в действие.

Ну и еще один вопрос на засыпку: почему Церковь - невеста, а не жена. (то есть венчанье произошло, но свадьбы еще не было?)

[AlikN]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Во вторых Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, а не с чукчами и русскими

Иисус Христос объединил всех людей. В Новом Завете живут люди всех национальностей!

Вы отменяете обетование данное Аврааму :

"и благословятся в тебе все племена земные.
"(Быт.12,3)

Вы перечеркиваете надежду пророков израильских :

"Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа Бога твоего и ради Святаго Израилева, ибо Он прославил тебя.
"(Ис.55,5)

Вы не уважаете труд апостолов :

"Господь же предстал мне и укрепил меня, дабы через меня утвердилось благовестие и услышали все язычники; и я избавился из львиных челюстей. "
(2 Тим. 14,17)

Вы противитесь воле Господней :
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
" (Мф.28,19)

Алик.

[ 12 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[AlikN]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Вы лучше обратите внимание на христиан, которых просто за живое задевает, когда Б-г что-то дал еврею, а не им. Точно как в Польше после войны. Тогда евреи, выжившие в Катастрофу, вернулись из своих Освенцимов домой, и нашли свои квартиры занятыми соседями, а вещи "оприходованными". Соседям же так сильно кололо глаза присутствие ограбленных ими евреев, что по Польше прокатилась волна таких погромов, что бедные уцелевшие евреи поехали обратно в Германию, жить в бывших лагерях смерти! [/QB]

Дмитрий, я понимаю вашу боль, но нам надо постараться простить поляков, мы же ученики Христовы.
Главное это то, что Христос объединил всех, евреев и неевреев. Он пришел, чтобы каждый человек мог войти уже в этом мире в Царствие Небесное. Нужно стараться сосредоточиться на этом, а не на обидах. Если мы не будем стараться так поступать, мир погрязнет во вражде и ненависти.

Алик.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Дело не в поляках, я ту ситуацию привел лишь с целью проиллюстрировать отношение христиан к Израилю. Сначала украсть чужое, а потом возненавидеть хозяев за то, что они самим существованием колют глаза - это происходило в сороковых в Польше, это происходит сейчас в церкви.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Феофил!
Мне кажется, Дима, вы поступаете как обычный провокатор.
Оставим это определение на Вашей совести.
Мы говорили о духовных вопросах, и я ясно говорил, что Богу противно всякое национальное превосходство.
Уже тысячу раз говорилось, что никакого национального превосходства нет и в помине. Так кто провокатор? Я же не говорил, что евреи лучше других.
Вы же стали утверждать, что евреи и поныне якобы богоизбранный народ. Я представил вам аргументы против этой национальной избранности. Да, они БЫЛИ избранным народом. Но, поскольку отвергли своего Мессию, больше им не являются. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (От Матфея 23:38).
Ага, значит, если бы не отвергли, то Вы бы не были против так называемого национального превосходства. Тогда Вы бы разрешили евреям оставаться избранным народом. Но вся штука в том, что дары и призвание Б-жье непреложны. И то, что Вы постоянно игнорируете это, доказывает, что Вы в грош не ставите не только "Ветхий", но и Новый Завет. Не говоря уже о том, что, согласно Рим 9 и 11, всегда существовал остаток Израиля, который и был настоящим Израилем. Этот остаток ничего не отверг. И остался избранным даже согласно Вашим критериям.

Вы же пытаетесь теперь обвинить меня в фашизме, антисемитизме - это явно ПРОВОКАЦИОННЫЙ метод и неприемлем на Христианском форуме.
Я не говорил о фашизме. Не те времена сейчас, чтобы сжигать неудобных евреев. Я обвиняю Вас лишь в попытке присвоить чужое.

Вот русских можно свиньями обзывать, смеяться над их алкоголизмом - никто ничего не скажет. Чукчей дураками полными выставлять и про них анекдоты рассказывать. Это нормально. А про евреев вообще ничего нельзя говорить, кроме того, какие они особенные, какие они самые-самые. Скажешь другое, и ты сразу антисемит, фашист и родной брат Гитлера.
Феофил, если Вы поймаете меня на том, что Вы говорите, тогда приходите с Вашими обидами.

Для меня не важно кто человек по национальности. И для Бога тоже:

Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог НЕЛИЦЕПРИЯТЕН, но ВО ВСЯКОМ НАРОДЕ боящийся Его и поступающий по правде ПРИЯТЕН Ему. (Деяния 10:34,35)
Да, в этом и состоит нелицеприятие Б-га: что Он одобряет праведность в любом народе.

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, ВСЕ ПОД ГРЕХОМ, как написано: НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (К Римлянам 3:9-12)
Да, и евреи, и неевреи грешники.
Ну и что? Вы, как всегда, говорите не по теме. Эти цитаты не отменяют факта, что Б-г избрал Израиль. Вы при всей изворотливости не сможете этого отрицать. Не зря Вы не смогли ответить ни на одну из приведенных цитат. И если Вы считаете, что избранность Израиля делала бы Б-га лицеприятным, и поэтому Израиль уже не избран, то значит ли это, что Б-г был лицеприятным до отвержения Мессии? А потом исправился? Или все-таки это всего лишь значит, что Вы не понимаете, что такое лицеприятие?

Несправедливости подвергались и славяне, и индейцы, и даже те же финны - на их землях теперь живут русские! (надо у них отнять и Москву и весь север России). Верующий человек не будет противиться несправедливости:
Мне нравится этот подход: украсть чужое, а потом призывать не противиться несправедливости.

Вы пытаетесь проповедовать еврейскую Богоизбранность, я же проповедую избранность всякого верующего ко спасению во Христе. В этом наше различие.
Если бы Вы внимательно читали, что я миллион раз утвержал на этом форуме, Вы бы вспомнили, что я больше всех защищал идею ибрания верующщих ко спасению. Я просто принимаю всю Библию, а не то, что нравится мне. То, что верующие избраны, не противоречит тому, что Израиль избран. Это совершенно разное избрание, для разной цели. Вам говорят: дважды два четыре, а Вы с пеной доказываете: нет, трижды три - девять, и это значит, что дважды два - пять!
Смотрите на Христа, тогда вы не будете видеть различия в национальностях.
Если бы Вы на Него смотрели, Вы бы относились к Библии так, как Он, а не так, как Вы это делаете сейчас.

С уважением,
Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Возлюбленный в Господе брат Дмитрий, извините, мне показалось, что вы ставите равенство язычники=христиане, позвольте, не могу с Вами согласиться... Такое же мнение я слышал и от неверующих евреев! Повторюсь: вспоминайте почаще истинных христиан, которые рискуя жизнью, спасали евреев... И Вы, достопочтенный брат Феофил, тоже почему-то обижены на евреев и, даже оспариваете их ПЕРВЕНСТВО В ИЗБРАНИИ, это похоже, извиняюсь, на споры феминисток с противоположным полом. Оспаривать определённое Господом - неблагодарный труд! Давайте, братья, взаимно простим друг друга, ибо часто мы согрешаем... А лучше усилим молитву за Израиль = за Церковь = за единство, благословим друг друга в молитве любви и прощения...

[Дмитрий Резник]

Привет, Владимир!
Возлюбленный в Господе брат Дмитрий, извините, мне показалось, что вы ставите равенство язычники=христиане, позвольте, не могу с Вами согласиться... Такое же мнение я слышал и от неверующих евреев!
К сожалению, я не знаю, какое именно из моих высказываний Вы имеете в виду. Все зависит от контекста.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Vladimir Rostovtsev:
Давайте, братья, взаимно простим друг друга, ибо часто мы согрешаем... А лучше усилим молитву за Израиль = за Церковь = за единство, благословим друг друга в молитве любви и прощения...

Присоединяюсь!

[Владимир Ростовцев]

Благословение на Вас, братья! Я имел ввиду, Дмитрий, Вашу фразу: /Дело не в поляках, я ту ситуацию привел лишь с целью проиллюстрировать отношение христиан к Израилю. Сначала украсть чужое, а потом возненавидеть хозяев за то, что они самим существованием колют глаза - это происходило в сороковых в Польше, это происходит сейчас в церкви./ Мы, брат, призваны прощать ВСЕХ людей...

[Караулов Александр]

Братья! Помогите разобраться.

В Рим.11:26 говорится, что «ВЕСЬ Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова».

А в Рим.9:27 Павел цитирует Исайю « хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только ОСТАТОК спасется»

У самого как-то был такой вариант Рим.11:26 о том, что к евреям возвращается ветхозаветный статус и они становятся управляющим народом в 1000-летнем царстве Мессии, а Рим.9:27 о 144 тыс. евреев, кот. принимают участие в первом воскресении и восхищении Церкви.

Кто как видит? С любовью.

[Дмитрий Резник]

Владимир, мои слова вовсе не должны свидетельствовать о каком-то непрощении. Но если я вижу нечто отрицательное в высказываниях, я вправе дать этому свою оценку. Как и Вы вправе. Тем более, что налицо пренебрежение Б-жьей волей в угоду своим догматам. Говоря "христиане" я хочу подчеркнуть, что это болезнь именно церкви. Язычники как раз не претендуют на наследие Израиля.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Караулов Александр:

Приветствую, Александр
Лично я вижу, что первый отрывок говорит о спасении Израиля после армагеддона - все оставшиеся вживых к второму пришествию Мессии будут спасены. Второй отрывок говорит о настоящем времени - спасается сегодня только "остаток"- те евреи, которые познали Мессию уже сегодня.

[Дмитрий Резник]

Александр, слова "весь Израиль спасется" понятны в контексте: ожесточение произошло до времени, когда войдет полнота язычников, и так (когда это время придет) весь Израиль спасется. Конечно, это говорится о том поколении, которое национально (всем народом) обратится к Мессии, а не вообще обо всех евреях всех времен.
С уважением,
Дмитрий