Мессианский иудаизм - 2

[Oleg Z]

Извиняюсь за задержку с ответами, сильно занят по работе. Всем остальным обязательно отвечу позже.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Александр.

До сих пор я полагал, что Евангелия и Писания Апостолов открывают нам 2 фундаментальных истины... Но вправе ли мы говорить, что эти истины в Танахе были отображены частично? Или же мы вправе говорить, что истины были полноценно изложены в Богодухновенных Писаниях пророков, а в Богодухновенных Писаниях апостолов и евангелистов показано их конкретное воплощение?

Вы совершенно правы, Александр, касательно того, что это фундаментальные истины. Но кроме того, нельзя не признать тот факт, что многие немаловажные откровения были показаны в Танахе прикровенно (триипостасность Бога; Бог есть любовь; настоящая Богоизбранность; посмертное состояние души и воскресение; Боговоплощение; невозможность оправдания законом; учение о Мессии; Христос и Церковь, и т.п.).

прошу вас всех принимать меня без споров о мнениях

Я принимаю.

Благодать Господа нашего Йешуа ХаМашиа со всеми нами!

Аминь!

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Ну вот, а моя живая вера обнаруживает себя посредством послушанию Б-гом данному Закону.

Значит вы все же не прочь, по вере, накормить иноплеменника мертвечиной?

Какая наглость - решать за Б-га, какие дела добрые!

И не думал этого делать! Но если, как я уже говорил, вы увидите утопающего язычника и решите помочь, то это что, не доброе дело? Или Господь в законе нигде не называл это добрым...

Если нет, то питайтесь молоком и не обсуждайте мессианский иудаизм.

Хорошая альтернатива, спасибо за совет.

Петр выразил недоумение, и не смотря на то, что ничего не понял, пошел и сделал как ему было сказано. А Вы предпочитаете не делать того, чего не понимаете.

Не стоит пренебрегать контекстом. Петр, как написано, недоумевал только вначале. Потом же, Дух сказал ему идти с ними нимало не сомневаясь. Да и сам Петр потом обьяснит Корнилию, что пришел беспрекословно ,вопреки запрету для Иудеев, только потому, что ему это открыл Бог. Так что Петр был достаточно рассудителен.

Если бы древние евреи рассуждали подобно Вам, никто из них никогда бы не исполнил заповеди о лулав, и даже скиния не была бы построена.

Я уже говорил, что до прихода Мессии от них требовалось беспрекословное соблюдение закона Моисея.

не Вы, ни тем более я не можем сойти за невежественных язычников, которые не обладали Писанием.

Смысл был в том, что под словом "законное" или "беззаконие" не всегда подразумевается Синайский закон.

Да, вот тот брат и получит откровение духа, что хорошо жить с братом как с женой. Подите, проверьте без Библии.

Проверю Библией, но не обязательно Моисеевым законом. Хотя, как я уже говорил, моральные постановления являются базой.

А Библия - это неважно. Там же не написано, что нельзя носить мини. Ну и выбросьте ее на свалку. Духа достаточно.

Что за бред! Я что, где то усомнился в полезности Божиего слова? Как и говорилось прежде, все аргументы строились мной в защиту того, что Моисеев закон был ограничительным и данным до времени прихода Мессии.

данное как образы, говорится о событиях, а не о заповедях.

В этом конкретном месте да, но в посл. к Евреям мы видим прообразность не только в событиях, но и в заповедях.

Я отвечу о клятве тогда, когда Вы мне обьясните, почему Павел клянется несколько раз. Пока Вы мне это не обьясните, даже не приводите больше этот "аргумент".

Дайте ссылки на все места, чтобы я ничего не пропустил.

Захарию как ни толкуй, как не крути, а иначе не понять. Разве что уж очень захотеть.

Наверное и Матфей «уж очень захотел» и, как будто, неверно истолковал Захарию 11:13 (да ещё и умудрился приписать текст Иеремии) о плате пророка.

Повторяю, мы не знаем расписания жизни Павла. И говорить не о чем. Кроме того, мы не знаем, насколько считалось обязательным в те времена посещать храм три раза в год, учитывая, что диаспора была огромная.

Во первых, мы можем достаточно достоверно определить хронологию жизни Павла после обращения (в которой все посещения Иерусалима засвидетельствованы), во вторых, речь идет не об обычаях того времени, а о абсолютно ясном и точном предписании закона. К тому же, если не ошибаюсь, то минимум раз в три года он должен был по закону приносить десятину в Храм.

Ну да. Вы не можете, и выдумываете. А я не могу и не выдумываю.

Я не выдумываю, а пользуюсь общепринятым истолкованием подобных мест в ранней Церкви.

А Вы попробуйте, увидите, много или немного.

И пробовать не думал. Зачем пытаться взвалить на себя то, что не могли понести ни апостолы, ни их отцы. А ведь бремя, которое возлагает Христос на уверовавших, в отличие от упомянутого Петром, легко.

Они говорили, что язычники не могут спастись без обрезания плоти, а вот это и низводило роль жертвы Мессии. Именно это было злом, а не то, что они чересчур нагружали язычников.

Вот интересно, неужели те, которые даже Павла называли невеждой в слове, не понимали простой вещи закон не распространяется на язычников. Но отнюдь, они, в силу своей ревности, пытались точно соблюсти требование закона желаешь войти в народ Божий обрежься.

С уважением, Олег.

[ 03 Февраля 2002: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Oleg Z]

Привет olgert.

Язычникам все было во вторую очередь, которым Христос служителем стал из милости, чтобы возблагодарили Бога.

Ну конечно, этакий второй сорт людей. Не забывайте, что "нелицеприятен Бог". А что проповедь Евангелия была изначально направлена на евреев, так должно было совершиться устроение домостроительства Божиего. Отвергли свои, чтобы получили язычники. Как и сам Христос пророчествовал : "многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю".

ис-полняющий Закон в полноте получает награду: «царство священников» т.е. то Царство, где будет актуально приношение жертв и служение священников и Царство над народами. Именно Иудеям даны обещания В ПРОРОЧЕСТВАХ, в контексте НОВОГО ЗАВЕТА правление над язычниками и народами. Язычники с таким уникальным правом даже и близко не стояли и не будут стоять, ибо обещания Пророков непреложны: «никакой сын необрезанной равно как и сын чужой не войдет в святилище».

А вы сейчас не относите себя к "царству священников"? И как вы понимаете Ис.52:1 в контексте пророчества о приходе Христа.
О правлении евреев над язычниками - это уж совсем. Вначале уверовавшие язычники будут судить со Христом мир и ангелов, а потом резко станут ведомыми Иудеями. Антропоморфное Царство у вас получается.

С уважением, Олег.

[Ольгерт]

Привет Олег!

Ну конечно, этакий второй сорт людей. Не забывайте, что "нелицеприятен Бог". А что проповедь Евангелия была изначально направлена на евреев, так должно было совершиться устроение домостроительства Божиего. Отвергли свои, чтобы получили язычники. Как и сам Христос пророчествовал : "многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю".

Однако так написано много о преимуществах Израиля, что даже прививка к маслине язычников была лишь для возбуждения ревности или Павел перегибал палку?

«никакой сын необрезанной равно как и сын чужой не войдет в святилище». А вы сейчас не относите себя к "царству священников"? И как вы понимаете Ис.52:1 в контексте пророчества о приходе Христа. О правлении евреев над язычниками - это уж совсем. Вначале уверовавшие язычники будут судить со Христом мир и ангелов, а потом резко станут ведомыми Иудеями. Антропоморфное Царство у вас получается.

Начнем с того, что вы плаваете в надежде авраама ее части данной для язычников. Что вы думаете, какая надежда была для язычников в период Деяний - ветхий Иерусалим? Почитайте Галатам внимательно.

[ 04 Февраля 2002: Сообщение изменил olgert ]

[tephillah]

Привет, Олег!

QUOTE
Вы совершенно правы, Александр, касательно того, что это фундаментальные истины. Но кроме того, нельзя не признать тот факт, что многие немаловажные откровения были показаны в Танахе прикровенно (триипостасность Бога; Бог есть любовь; настоящая Богоизбранность; посмертное состояние души и воскресение; Боговоплощение; невозможность оправдания законом; учение о Мессии; Христос и Церковь, и т.п.).
UNQUOTE

Мне несколько затруднительно признать или не признать этот факт, поскольку я не вполне понимаю значение слова "прикровенно", а ни в словаре Даля, ни в словаре Ожегова мне это слово обнаружить не удалось. Впрочем, полагаю, что оно означает что-то вроде "не вполне открыто".

Что же касается упомянутых Вами тем, то "Бог есть любовь" - это вообще главная тема Торы, а затем и пророков и Писаний. Единственный новый аспект этой темы, открытый в Евангелии, состоит в том, что свою любовь Творец проявил и доказал через воплощение, жизнь, смерть и воскресение Мессии, Иисуса из Назарета.

"Триипостасность Бога", по-моему, открыта в Танахе ничуть не хуже, чем в Евангелиях и Писаниях Апостолов. Новизна - как я уже высказывал свое немощное понимание - состоит в том, что после смерти и воскресения Иисуса верующий в Него может получить дар Святого Духа, а это есть исполнение содержащихся в Танахе Божьих обетований.

"Настоящая Богоизбранность" - не вполне понимаю, о чем Вы. А что, избрание человека или народа Богом может быть не настоящим? И разве Вы не знаете, что верующие, церковь - это сыны Авраама и получают благословение во Христе по обетованию, данному Аврааму?

"Посмертное состояние души и воскресение" - даже из Евангелий видно, что эта тема была обсуждаема Иудеями еще до воплощения Месии. Может быть я заблуждаюсь, но не могу припомнить, чтобы Иисус осуждал или опровергал мнение фарисеев по этой теме. Мнение саддукеев - да, опровергал. Думаю, что внимательное изучение Танаха и еврейских источников покажет, что и эта тема была полно открыта в доапостольских Писаниях, а в Апостольских Писаниях получила подтверждение. Другое дело, что традиционный еврейский взгляд, скажем на ад и генну, имеющий подтверждение в Танахе, не во всем совпадает с учением многих течений современного христианства... Так ведь тут еще есть время и место для выявления искуснейших!

"Боговоплощение" - вот эта тема, наверное, не очень открыта в Танахе. Только вот и в Апостольских Писаниях она не так уж и открыта, недаром ведь Павел пишет: "...великая благочестия ТАЙНА : Бог явился во плоти,.."

"Невозможность оправдания законом" - очень много об этом написано в Танахе! Посмотрите хотя бы псалмы Давида - он это ясно излагает. Формулировка, может, не совсем точно совпадает с формулировкой Павла, так на то они и евреи, а не Эллины - у евреев точное цитирование не было самым распространенным методом...

"Учение о Мессии" содержится именно в Танахе, как говорил сам Мессия. А вот учение о том, что Мессия - это Иисус из Назарета, действительно, есть только в Евангелии (и собственно и есть Евангелие!).

"Христос и церковь" - это, пожалуй, самая "не танахская" тема. Да вот только, что понимать под "Церковью"? Если собрание избранных Богом людей, верящих Богу - то об этом весь Танах. И здесь новизна Апостольских писаний опять состоит в том, что они разъясняют, что исповедовать этого самого Иисуса Христом - это и означает верить Богу. Если делать акцент на том, что церковь объединяет Иудеев и язычников по признаку веры, то и об этом в Танахе сказано очень много. Например, сказано, что верный и служащий Богу неиудей будет приведен Богом на гору Господню и получит радость в Его доме, и поэтому дом Его домом молитвы наречется для всех народов (Исайя). Есть и более раннее пророчество о том, что в Божьи обители войдут одновременно верные Богу евреи и верные Богу неевреи, а неверные евреи - не войдут (Числа).

Полагаю, что в том и состоит главная особенность "мессианского иудаизма", чтобы увидеть и показать неразрывное единство всей Библии и непреходящую важность всего учения Христова (Торы) во всей его полноте - от БЫТ 1.1 до ОТК 22.21.

Надеюсь, мои скромные соображения будут Вам хоть чем-нибудь полезны.

Шалом!

А. Я.

[Дмитрий Резник]

Привет, Тефилла!

"Триипостасность Бога", по-моему, открыта в Танахе ничуть не хуже, чем в Евангелиях и Писаниях Апостолов.

Вы правы, ничуть не хуже. Но и не лучше. Ни там, ни там о триипостасности ничего не сказано.

С уважением,
Дмитрий

[tephillah]

Александр Ямпольский

Дмитрий!

Термин "Триипостасность Бога" в рамках нынешнего обсуждения принадлежит не мне, а Олегу. Так что Ваш ответ, по-видимому, дан прежде всего ему.

Я же намеренно не высказал своего отношения к сути этого термина (мне он непонятен) и выбрал формулировку "не хуже", поскольку не хочу обсуждать то, что мы видим лишь гадательно.

С уважением,

Александр Ямпольский

[Ольгерт]

Привет Олег

О правлении евреев над язычниками - это уж совсем. Вначале уверовавшие язычники будут судить со Христом мир и ангелов, а потом резко станут ведомыми Иудеями. Антропоморфное Царство у вас получается.

А как быть мне с этим:

Исаия 24
13 А посреди земли, между народами, будет то же, что бывает при обивании маслин, при обирании винограда, когда кончена уборка.

Исаия 61
9 и будет известно между народами семя их, и потомство их - среди племен; все видящие их познают, что они семя, благословенное Господом.


Иеремия 1
10 Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать.

Иеремия 33
9 И будет для меня Иерусалим радостным именем, похвалою и честью пред всеми народами земли, которые услышат о всех благах, какие Я сделаю ему, и изумятся и затрепещут от всех благодеяний и всего благоденствия, которое Я доставлю ему.


Иезекииль 39
21 И явлю славу Мою между народами, и все народы увидят суд Мой, который Я произведу, и руку Мою, которую Я наложу на них.


Михей 5
8 И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него.
15 И совершу в гневе и негодовании мщение над народами, которые будут непослушны.


Софония 3
20 В то время приведу вас и тогда же соберу вас, ибо сделаю вас именитыми и почетными между всеми народами земли, когда возвращу плен ваш перед глазами вашими, говорит Господь.


Аггей 2
7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Значит вы все же не прочь, по вере, накормить иноплеменника мертвечиной?

Конечно не прочь. Вообще, мне кажется, речь шла не о тухлятине, а о том, что не было правильно зарезано. Хотя точно не знаю, не изучал глубоко.

И не думал этого делать! Но если, как я уже говорил, вы увидите утопающего язычника и решите помочь, то это что, не доброе дело? Или Господь в законе нигде не называл это добрым...

Конечно, это доброе дело. Закон как раз и учит так делать.

Не стоит пренебрегать контекстом. Петр, как написано, недоумевал только вначале. Потом же, Дух сказал ему идти с ними нимало не сомневаясь. Да и сам Петр потом обьяснит Корнилию, что пришел беспрекословно ,вопреки запрету для Иудеев, только потому, что ему это открыл Бог. Так что Петр был достаточно рассудителен.

Петр только понял, что Б-г посылает его к Корнилию, и что он может не бояться оскверниться об него. Но почему именно - этого он не понял до момента, когда Корнилий и семья получили Святого Духа.

Я уже говорил, что до прихода Мессии от них требовалось беспрекословное соблюдение закона Моисея.

С чего это вдруг после прихода Мессии перестало требоваться беспрекословно соблюдать то, что Б-г говорит? Или Б-г изменился, и теперь с Ним можно торговаться?

Смысл был в том, что под словом "законное" или "беззаконие" не всегда подразумевается Синайский закон.

А если Вы не беззаконник, то какой закон Вы исполняете сейчас? Только не говорите в общем "закон Христов", а конкретно, в чем он заключается, Ваш закон?

Проверю Библией, но не обязательно Моисеевым законом. Хотя, как я уже говорил, моральные постановления являются базой.

Ну! И я проверяю Библией, включая Закон. Моральное всегда связано с материальным. Например, блуд - очень даже материально выражается в физическом мире.

Что за бред! Я что, где то усомнился в полезности Божиего слова? Как и говорилось прежде, все аргументы строились мной в защиту того, что Моисеев закон был ограничительным и данным до времени прихода Мессии.

Вот это Вам и следует доказать.

Цитата "данное как образы, говорится о событиях, а не о заповедях. ---------------- В этом конкретном месте да, но в посл. к Евреям мы видим прообразность не только в событиях, но и в заповедях.

Причем только в заповедях, связанных с храмом, жертвой и священством. Ни в каких других.

Я отвечу о клятве тогда, когда Вы мне обьясните, почему Павел клянется несколько раз. Пока Вы мне это не обьясните, даже не приводите больше этот "аргумент". ------------------- Дайте ссылки на все места, чтобы я ничего не пропустил.

Ну вот, 1Кор 15:31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
В греческом это явная клятва похвалой.
2Кор 1:18 Верен Бог, что слово наше к вам не было то ""да"", то ""нет"".
Здесь клятва: "как Б-г верен". Типа как в ВЗ "жив Г-сподь".
2Кор 1:23 Бога призываю во свидетели на душу мою, что, щадя вас, я доселе не приходил в Коринф...
Здесь Павел клянется жизнью перед Б-гом.
Плюс в Откровении ангел клянется Живущим во веки веков.

Захарию как ни толкуй, как не крути, а иначе не понять. Разве что уж очень захотеть. -------------------- Наверное и Матфей «уж очень захотел» и, как будто, неверно истолковал Захарию 11:13 (да ещё и умудрился приписать текст Иеремии) о плате пророка.

Во-первых, это не относится к теме. Во-вторых, в отличие от того отрывка, Зах 14 - предельно ясный.

Во первых, мы можем достаточно достоверно определить хронологию жизни Павла после обращения (в которой все посещения Иерусалима засвидетельствованы),

Тогда Вы знаете больше, чем все ученые вместе взятые, которые никак не разберутся, когда же был Иерусалимский собор.

во вторых, речь идет не об обычаях того времени, а о абсолютно ясном и точном предписании закона. К тому же, если не ошибаюсь, то минимум раз в три года он должен был по закону приносить десятину в Храм.

Предписание было дано тогда, когда все евреи должны были жить в Израиле, и в нем не оговорены условия диаспоры.

Я не выдумываю, а пользуюсь общепринятым истолкованием подобных мест в ранней Церкви.

А я никому бездумно не верю, а все проверяю. В ранней церкви были люди, да и то Вы пользуетесь не "общепринятым истолкованием", а истолкованием исторически победившей конфессии.

А ведь бремя, которое возлагает Христос на уверовавших, в отличие от упомянутого Петром, легко.

То есть Вы уже в совершенстве исполняете легкий "закон Христов"?

Они говорили, что язычники не могут спастись без обрезания плоти, а вот это и низводило роль жертвы Мессии. Именно это было злом, а не то, что они чересчур нагружали язычников. --------------- Вот интересно, неужели те, которые даже Павла называли невеждой в слове, не понимали простой вещи закон не распространяется на язычников. Но отнюдь, они, в силу своей ревности, пытались точно соблюсти требование закона желаешь войти в народ Божий обрежься.

Да, они не понимали, что для того, чтобы прийти к Б-гу, уже необязательно становиться евреем, это и было "тайной, скрытой от веков и родов".
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Наверное и Матфей «уж очень захотел» и, как будто, неверно истолковал Захарию 11:13 (да ещё и умудрился приписать текст Иеремии) о плате пророка.

Олег, вот гляжу я в Матфея, и не нахожу, чтобы он истолковывал Захарию. Написано ясно - реченное через Иеремиею. Захария здесь вообще ни при чем, если только Матфей не ссылается на "цену Оцененного". Кто знает, если Иуда получил бы 20 серебренников, то Матфей вполне мог написать "цену проданного в Египет", т.е. 20 серебрянников, за которые Иосиф был продан в Египет. Здесь не параллельное место по смыслу, а ссылка на количество денег.

[Дмитрий Резник]

Интересно, никогда мне такая мысль не приходила в голову!

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник Интересно, никогда мне такая мысль не приходила в голову!

Это не моя мысль, где-то вычитал. Но я согласен с этим толкованием, иначе придется признать, что Матфей ошибся, приписав пророчество Захарии Иеремие. У Захарии и близко не пахнет пророчеством об Иуде.

[Владимир Ростовцев]

У Захарии пророчество об использовании даров Духа в корыстных целях, т.е. в духе того несчастного, который тоже действовал в дарах и предал Иисуса...

Мир на Израиля!

[Пилат]

Йешуо Дм.Резник: «Здесь (Иер31:31-33) ясно указано, что вступившие в Новый Завет с Богом уже не будут соблюдать законы, данные евреям при выходе из Египта (известные под названием Синайский Завет). По закону евреи мужского пола обязаны на восьмой день недели пройти обряд обрезания. Соблюдение же нового завета имеет внутренний характер. .... находясь под действием Нового Завета мы освобождены от обязаности выполнять Закон Моисея. (Вопрос 6)"

Дм.Резник: «Может все же возобновим прерванный диалог о законе, кашруте и т.п.
Да пожалуйста

Позвольте спросить, Дмитрий, где вы увидели в этом свидетельстве отмену закона?
«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иеремия 31:31-33)

Прежний завет был нарушен отцами. Но Бог оставался верным завету. Новый завет, это тот же завет, но обновлённый ( подчёркиваю «обновлённый» евр. «хадаш» не только «новый», но и «обновлённый». И в контексте всего учения эта формулировка единственно верная) новым осмыслением. Не иначе. Ибо далее сказано, что тот же закон Мой вложу в сердце. Или у Бога была ещё одна Тора?

Вы говорите: «Соблюдение же нового завета имеет внутренний характер. ....».

Что зн. Внутренний характер? Неясная формулировка. Если фарисеи соблюдали закон по букве, то обновлённый завет это тот же закон но в духовном осмыслении. Подтверждением тому масса стихов. В пророчестве о Мэшиахе сказано, что Он придёт прославить закон». Ис.41:21. Но ведь «прославит» не тем что отменит. Велика ли слава? Бог установил. Любимец отменил (?) Заповеди любви на основе закона. А весь закон по сути люби ближнего как самого себя. Если любишь ближнего как себя, так проповедуй ему те же заповеди (десятисловие), которые есть твой нравственный фундамент, о чём собственно и говорил Иисус. Лук. 18:20. Такая концепция не противоречит ни одному месту в Писании. Неправда ваша.