Мессианский иудаизм - 2

[Oleg Z]

Привет olgert.

Я думаю Дмитрий может сказать и про прелюбодейство - что вы скажите на это ? Нужно ли это соблюдать, или про "не укради"? Как вы на это ответите.

Я уже ответил Дмитрию, что считаю беззаконием для любого христианина, не зависимо от национальности. Иоанн говорит, что "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие". Что же тогда есть грех? Думаю, когда мы живем по плоти. Так что каждый пусть поступает соответственно своему возрасту, по мере того, что открыто ("по удостоверению ума своего").

С уважением, Олег.

[Ольгерт]

Ответ участнику Oleg Z: Привет olgert. Я уже ответил Дмитрию, что считаю беззаконием для любого христианина, не зависимо от национальности. Иоанн говорит, что "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие". Что же тогда есть грех? Думаю, когда мы живем по плоти. Так что каждый пусть поступает соответственно своему возрасту, по мере того, что открыто ("по удостоверению ума своего"). С уважением, Олег.

Те. другими словами доктрина Павла для вас является основополагающей? Не Закон но учение Павла, я правильно понял вашу мысль?

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Я думаю, что идея у Павла другая: решил спасаться законом - имей в виду, что тогда ты должен исполнить все. ------------- Т.е., он получается не возражал, что закон дан не только евреям?

Да нет, он здесь не обсуждает, кому дан закон, он говорит, что в принципе законом нельзя спастись.

И еще, решил спасаться не законом, то что же, исполняй, но уже можешь не всё. Так получается?

Нет, странная логика. Вот Вы как баптист отдаете себе отчет, что не спасаетесь своим благочестием и добрыми делами. Так что же, значит, можно не делать добрых дел?

Цитата:Вы задали конкретный вопрос: почему вдруг для евреев свинина нечиста, а для других чиста. Я ответил: потому что Б-г обьявил ее нечистой именно для евреев. ----------------- Потому что это он постановил в законе? Хорошо. Но почему??? Если вы не сможете ответить на такой вопрос, то как вы можете говорить о том, что вы знаете Бога?

Ну что это такое? Где сказано, что я должен все знать, чтобы исполнять? И знать Б-га еще не значит понимать на 100% все в Библии. Вот Вы знаете Б-га? И что, все понимаете? Ну скажите, например, почему в Суккот было велено трясти лулав (букет из ветвей)?

Да и кем в таком случае выступает Бог, изменяющий понятия греха и нечистоты в зависимости от национальности.

Это Вы Б-гу скажите, кем Вы Его считаете. У меня с этим нет проблем.

Цитата: Во время апостолов жертва Иисуса уже была принесена, однако теократическое государство еще существовало. Синедрион вершил суд. ------------ Но для апостолов таким "государством" уже стала Церковь. Однако, поскольку они жили в Иудее, где синедрион выполнял роль и гражданского суда они были в своеобразной зависимости от этого. А то так получается, что они должны были присоединиться к побивающим камнями Стефана по приговору синедриона. Но почему то никто не пошел говорить и защитительное свидетельство в синедрионе.

Я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Цитата: Не понимаю, что такое беззаконие, если не нарушение закона. Нееврей тоже имеет свой закон, хотя и покороче, чем данный евреям. ----------- Ошибаетесь. На всех христиан налагается намного больше ограничений, чем заповедей закона. Можно делать хорошие дела, но быть беззаконником. Т.е. ты не прав перед Богом, если поступаешь по плоти, а не по духу.

А с чего Вы взяли, что этого нет в законе? Или там у пророков? Именно у пророков написано то, что цитировал Иисус о людях, которые языком своим чтут Б-га, но чье сердце далеко от Него. Или там зачем приходят топтать дворы храма, пусть лучше удалят беззаконие. Да, можно делать хорошие дела и быть беззаконником. Если это не те хорошие дела, которые требует закон Б-га. Иначе Вы делаете бессмысленным само слово безЗАКОНИЕ.

Цитата: Больше того, там всего один смысл, и для волов, и для людей - трудящийся достоин награды. Павел ничего нового не вскрыл. ------------------- Если бы было так, то Бог бы дал заповедь именно в таком виде. Но и Павел показывает ясно, что говорилось как прообраз для нас "о волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится"

Павел использует метод истолкования мидраш, расширяя первоначальный смысл заповеди в соответствии с ее принципом. Ее принцип - трудящийся достоин награды. Это не значит, что у заповеди был некий скрытый смысл, или что она была прообразом другой заповеди. Плюс там, где говорится, что закон был образом и тенью, не имеется в виду, что он был образом и тенью других заповедей, но что он был образом и тенью Мессии. Так что Ваш пример с волом никакого отношения к теме не имеет, если только Вы не считаете, что вол был прообразом Мессии.

Цитата: И если те, кто считает необходимым исполнять закон, немощные, то и апостолы немощные со многими тысячами уверовавших иудеев. ------------ Вы же знаете, что я не считаю, что к тому времени, когда происходили эти события апостолы считали необходимым соблюдение закона.

Это значит открытое пренебрежение к тексту. Вы называете черное белым.

Тем более необходимым для чего? Исходя их посл. к Галатам дела закона бесполезны как для оправдания, так и для освящения.

Для освящения необходимо любое соблюдение воли Б-га. Если закон воля Б-га, то какое освящение при пренебрежении к воле Его?

Те же "ревнители" считали необходимым и соблюдение и устной традиции.

Какие те же? И мы не обсуждаем устную традицию.

Причем, как видно из событий в Антиохии, на пришедших от Иакова не сильно подействовало откровение Петра о Корнилии (тем более, что он и сам несмотря на апостольский авторитет смутился. Хотя мог бы сказать смело - такого в законе не написано).

Не мог. Потому что знал, что в мессианские времена язычники должны прийти к Б-гу Израиля. И цитировал это в 15 главе Деяний.

Так давайте теперь и заповеди человеческие соблюдать и предания старцев.

Давайте. Хотя я не понял Вашей логики. Нет, давайте теперь выбросим Библию и перестанем лицемерить.

Цитата: А Павел своим поступком именно сказал, что соблюдает закон. В остальных случаях он "снимал кольцо, приходя туда, где их не носят". -------------- Если он по вашему был таким "ревнителем", то что препятствовало ему ежегодно совершать паломничество на 4 основных еврейских праздника в святой город. Ведь все мало мальски считавшие себя чтителями закона (включая прозелитов) старались оказаться там хотя бы на Пасху и Пятидесятницу. Но, даже к Храму и городу у него было иное отношение, нежели чем у обычных Иудеев.

А кто Вам сказал, что он не совершал паломничество?

Правильно, но выражением отношения к закону решили сделать именно взятие издержки за жертву в Храме. За жертву, которую он уже считал не действующей, принесенную ветхозаветным священством. На самом деле Павел знал, что и священство "переменено" и закон (пусть даже ритуальный), но ради братьев сделал все о чем его просили.

То есть ради братьев притворился, что жертва Иисуса как бы не была принесена или там не считается. Да? Какая трогательная любовь к братьям! Больше, чем к Мессии...

Цитата: А и человеком утвержденного завещания никто не меняет - и это сказано о завете с Авраамом. ------------ Всунуть сюда обрезание по плоти - это выйти за рамки контекста:"дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос." Комментарии излишни, я думаю.

Нет, не излишни. Я не говорю, что Павел имел в виду обрезание. Но я использую его же аргумент: раз завет с Авраамом нельзя отменить, то нельзя отменить и обрезание как часть этого завета. Да и на каком основании отменять то, что Б-г заповедал? Потому что Олегу так захотелось?

С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет olgert.

Те. другими словами доктрина Павла для вас является основополагающей? Не Закон но учение Павла, я правильно понял вашу мысль?

Все верно. Точнее сказать Богооткровенное учение Иисуса Христа о Благодати в изложении апостолов.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Да нет, он здесь не обсуждает, кому дан закон, он говорит, что в принципе законом нельзя спастись.

Но почему то не приводит самого сильного аргумента - зачем, мол, исполнять закон, если он не вам дан. Но как Павел, так и его оппоненты видимо придерживались несколько иной точки зрения по этому вопросу. Одни думали, что для полноты во Христе нужно соблюдать закон, Павел считал, что нет.

Вот Вы как баптист отдаете себе отчет, что не спасаетесь своим благочестием и добрыми делами. Так что же, значит, можно не делать добрых дел?

Ну, во первых, я не баптист. А во вторых, я спасаюсь ТОЛЬКО по вере. НО, вере живой, проявляющей себя добрыми делами. Т.е. - это плоды Духа. Но никак не исполнение дел закона, относящихся до плоти.

Где сказано, что я должен все знать, чтобы исполнять? Ну скажите, например, почему в Суккот было велено трясти лулав (букет из ветвей)?

Дословно может быть и нет, но все же стоит "вникать в учение", а не просто исполнять. Ваша позиция наверное характерна для иудейского менталитета, т.к. недавно я прочитал высказывание великого танная Иоханаана бен Закая "При жизни вас и мертвечина не оскверняет, и вода не очищает. Но сказанное о них относится к предписаниям Царя Царей ( ссылка на Числа 19:2)". Т.е. выполняй и точка. Но дело в том, что относительно него можно сказать, что ещё "не снято покрывало с сердца при чтении Моисея", а относительно вас?
Что до лулав и праздника Кущей, то вы ведь сами знаете, что праздник был очень радостным и праздничным и Бог сам определяет, что букеты должны быть из "красивых" дерев (соответственно праздничному настрою). Известно, что это был так же праздник собирания плодов. Не составляет труда и истолковать при необходимости значение мирта, пальмы, вербы и веток с плодами. Но стоит помнить, что и первый сноп, и козел отпущения, и пасхальный агнец и т.п. - все нашло свое духовное раскрытие в Новом Завете.

Да и кем в таком случае выступает Бог, изменяющий понятия греха и нечистоты в зависимости от национальности. Это Вы Б-гу скажите, кем Вы Его считаете. У меня с этим нет проблем.

Все же в вашем представлении Бог оказывается более трансцедентален человеку, чем близкий Отец.

Да, можно делать хорошие дела и быть беззаконником. Если это не те хорошие дела, которые требует закон Б-га. Иначе Вы делаете бессмысленным само слово безЗАКОНИЕ.

Рабби Рамбан сказал хорошую вещь: "Человек может быть отвратительным в строгих рамках Торы". Нельзя закон ограничительный (Моисеев) приравнивать к абсолютному Божиему закону выражаемому через откровение в любви. Сами Иудеи отчасти понимали это, что послужило толчком к созданию в начале Мишны, а затем и Талмуда (со множеством как хороших, полезных предписаний, так и противоположных им ( таже казуистика корвана, субботы, омовений)). В Ветхом Завете мы будем находить чаще образное, или частичное отображение того, что потом будет открыто в Новом.

Павел использует метод истолкования мидраш, расширяя первоначальный смысл заповеди в соответствии с ее принципом. Ее принцип - трудящийся достоин награды. Это не значит, что у заповеди был некий скрытый смысл, или что она была прообразом другой заповеди. Плюс там, где говорится, что закон был образом и тенью, не имеется в виду, что он был образом и тенью других заповедей, но что он был образом и тенью Мессии.

Павел и другие апостолы не всегда пользовались теми принципами истолкования, которые в их время считались общепринятыми (те же семь миддот Гиллеля). Вы никогда не сможете объяснить множества цитат - пешер в Новом Завете без простого "только вдохновение свыше".
В приведенном вами месте из посл. к Евреям, все же, речь идет не только о Мессии, но и о скинии, и о прочих образах небесного. О волах Павел по моему ясно говорит, что эта заповедь по настоящему приложима именно к людям. Т.е. не только принцип, но и сама суть - "о волах ли печется Бог?"- яснее ясного.
Но если вы не видите никакого истинного смысла в заповедях о чистом и нечистом, о разнородных животных, тканях и травах, то мне очень жаль.

Для освящения необходимо любое соблюдение воли Б-га. Если закон воля Б-га, то какое освящение при пренебрежении к воле Его?

Мы уже подробно обсуждали, что заповеди могут ветшать и приходить в негодность с новым откровением (о разводе, о клятве и т.п.). Неужели для вас и сейчас освящение есть исполнение заповеди "иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост", или "не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему"? А ведь это был закон и воля Бога.

Не мог. Потому что знал, что в мессианские времена язычники должны прийти к Б-гу Израиля. И цитировал это в 15 главе Деяний.

Ага, т.е. язычники то же с успехом станут под иго (именно то "иго" о котором Петр говорит на Иерусалимском соборе) закона в мессианские времена - будут обрезываться, учасвствовать в жертвоприношениях, праздновать Суккот (Зах.14). Интересная картина получается...

Давайте. Хотя я не понял Вашей логики. Нет, давайте теперь выбросим Библию и перестанем лицемерить.

Логика очень простая - в Иерусалимской церкви было множество христиан, которые наравне с законом Моисея чтили заповеди человеческие (галаху), "предания старцев". Эта группировка была настолько влиятельной, что Петр и Варнава не решились противостать им в том, что касалось даже не закона, а устного предания! Для них было есть и общаться с необрезанными - нарушение кашрута. Но Петр, еще раз повторюсь, не сказал им: "это нормально, потому что подобного запрещения нет в законе Моисея, присоединяйтесь".

А кто Вам сказал, что он не совершал паломничество?

Ну, Дмитрий, это вы уж совсем загнули!
Даже самые смелые Павлинисты определяют максимум пять посещений Иерусалима Павлом до пленения (с 34 по 58гг.). А у вас он попадает в Иерусалим как образцовый Иудей три раза на год. Да с такой частотой он бы стал лучшим другом "ревнителей"! Но если серьезно, то он не мог бы этого делать просто физически.

То есть ради братьев притворился, что жертва Иисуса как бы не была принесена или там не считается. Да? Какая трогательная любовь к братьям! Больше, чем к Мессии...

Не переворачивайте мною сказанного. Он считал жертву не действенной и несовершенной. Но и не греховной. У него была СВОБОДА. Но можете дать свою интерпритацию совершённой жертвы в земном храме, земным священством, после того, как уже произошла перемена закона, в свете послания к Евреям.

Нет, не излишни. Я не говорю, что Павел имел в виду обрезание. Но я использую его же аргумент: раз завет с Авраамом нельзя отменить, то нельзя отменить и обрезание как часть этого завета. Да и на каком основании отменять то, что Б-г заповедал? Потому что Олегу так захотелось?

Наверное и противодействовавшие Павлу Иудеи так думали. Раз Петр переносит обетования Израилю и на язычников (тоже ставших "народом избранным" и "царственным священством"), то по закону любой необрезанный вошедший в народ Божий должен обрезываться (не зависимо от национальности). Конечно и в Танахе говорится об обрезании сердца, но это
не отменяет обрезание на плоти. Закон есть закон. А этот выскочка Павел мало того, что со своим "оправданием по вере" забыл "соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив", так еще по невежеству и не правильно интерпритировал Авв.2:4 и Втор.30:14-20!
Логика с их стороны железная, но не верная.

С уважением,
Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Цитата:Да нет, он здесь не обсуждает, кому дан закон, он говорит, что в принципе законом нельзя спастись. --------------------- Но почему то не приводит самого сильного аргумента - зачем, мол, исполнять закон, если он не вам дан. Но как Павел, так и его оппоненты видимо придерживались несколько иной точки зрения по этому вопросу. Одни думали, что для полноты во Христе нужно соблюдать закон, Павел считал, что нет.

Главная его цель была - показать величие жертвы Мессии как единственного средства спасения. Пытаться спастись законом означает сводить на нет сделанное Мессией. Все остальное по сравнению с этим - мелочи, и Павел не разменивается на мелочи.
А что закон не был дан язычникам, ясно видно на Иерусалимском соборе. Куда яснее: "Что же вы хотите возложить на шеи учеников иго..." Понятно, что такое желание является самодеятельностью. "Вы" а не "Б-г".

Цитата:Вот Вы как баптист отдаете себе отчет, что не спасаетесь своим благочестием и добрыми делами. Так что же, значит, можно не делать добрых дел? -------------------------- Ну, во первых, я не баптист.

Ну не важно.

А во вторых, я спасаюсь ТОЛЬКО по вере. НО, вере живой, проявляющей себя добрыми делами. Т.е. - это плоды Духа. Но никак не исполнение дел закона, относящихся до плоти.

Вы спасаетесь этими добрыми делами? Если нет, то, по Вашей логике, зачем их делать?

Цитата: Где сказано, что я должен все знать, чтобы исполнять? Ну скажите, например, почему в Суккот было велено трясти лулав (букет из ветвей)? --------------- Дословно может быть и нет, но все же стоит "вникать в учение", а не просто исполнять.

Повторяю, где сказано, духовный человек должен понимать все? Если не сказано, то к чему Ваши придирки?

Ваша позиция наверное характерна для иудейского менталитета, т.к. недавно я прочитал высказывание великого танная Иоханаана бен Закая "При жизни вас и мертвечина не оскверняет, и вода не очищает. Но сказанное о них относится к предписаниям Царя Царей ( ссылка на Числа 19:2)". Т.е. выполняй и точка. Но дело в том, что относительно него можно сказать, что ещё "не снято покрывало с сердца при чтении Моисея", а относительно вас?

Это менталитет просто благочестивого человека: приказ Б-га - закон, понимаю я его или нет. Авраам не понимал, зачем приносить в жертву доброму Б-гу Исаака, но принес, и получил похвалу. Это Б-г, не забывайте об этом. Торг с Ним неуместен: "Я недопонимаю, для чего это делать, так что я подожду выполнять лет 20, пока пойму. А Ты там подожди, в прихожей".

Что до лулав и праздника Кущей, то вы ведь сами знаете, что праздник был очень радостным и праздничным и Бог сам определяет, что букеты должны быть из "красивых" дерев (соответственно праздничному настрою). Известно, что это был так же праздник собирания плодов. Не составляет труда и истолковать при необходимости значение мирта, пальмы, вербы и веток с плодами. Но стоит помнить, что и первый сноп, и козел отпущения, и пасхальный агнец и т.п. - все нашло свое духовное раскрытие в Новом Завете.

Чем же так красива ива? И почему в руках надо держать плод этрога (который превратился в ветви прекрасного дерева в Синодальном переводе)? Почему эти ветви и плод, а не другие, более красивые? Вы это досконально понимаете?

Цитата:Да и кем в таком случае выступает Бог, изменяющий понятия греха и нечистоты в зависимости от национальности. ------------------ Это Вы Б-гу скажите, кем Вы Его считаете. У меня с этим нет проблем. ------------------------------- Все же в вашем представлении Бог оказывается более трансцедентален человеку, чем близкий Отец.

Я стараюсь видеть Б-га Таким, Каков Он есть в Библии, не больше, не меньше.

Цитата: Да, можно делать хорошие дела и быть беззаконником. Если это не те хорошие дела, которые требует закон Б-га. Иначе Вы делаете бессмысленным само слово безЗАКОНИЕ.

На это Вы так и не ответили. Беззаконие - именно отказ от закона. Точка. Не надо казуистики, а то Вам и раввины позавидуют.

Нельзя закон ограничительный (Моисеев) приравнивать к абсолютному Божиему закону выражаемому через откровение в любви.

Звучит красиво. Представляете, придет к Вам в церкви брат и скажет, что хочет выйти замуж за соседа. По любви. А Вы ему: это грех! А он: это еще почему? Вы ему Библию, а он Вам: это ограниченные заповеди и т.д., и т.п., ему это уже не надо, это все образы, а он по духу живет.

В Ветхом Завете мы будем находить чаще образное, или частичное отображение того, что потом будет открыто в Новом.

Представляете, поймали человека с дровами в субботу, привели к Моисею, а он ему: суббота - это все образы, это ограниченно, это не по духу...

Цитата: Павел использует метод истолкования мидраш, расширяя первоначальный смысл заповеди в соответствии с ее принципом. Ее принцип - трудящийся достоин награды. Это не значит, что у заповеди был некий скрытый смысл, или что она была прообразом другой заповеди. Плюс там, где говорится, что закон был образом и тенью, не имеется в виду, что он был образом и тенью других заповедей, но что он был образом и тенью Мессии. ------------------------ Павел и другие апостолы не всегда пользовались теми принципами истолкования, которые в их время считались общепринятыми (те же семь миддот Гиллеля). Вы никогда не сможете объяснить множества цитат - пешер в Новом Завете без простого "только вдохновение свыше". В приведенном вами месте из посл. к Евреям, все же, речь идет не только о Мессии, но и о скинии, и о прочих образах небесного.

Проблема в том, что чаще всего христиане под откровением свыше понимают свои невежественные суждения. Понятно, при желании можно обьяснить все, что угодно. А я, сирый, могу обьяснить лишь то, о чем у меня есть данные. А дальше не лезу. Если же я получу откровение свыше, то это будет мое личное откровение, и я не буду навязывать его другим.

О волах Павел по моему ясно говорит, что эта заповедь по настоящему приложима именно к людям. Т.е. не только принцип, но и сама суть - "о волах ли печется Бог?"- яснее ясного.

Я хочу Вас спросить: по-Вашему, Павел не считал, что эта заповедь относится к волам? То есть он противоречил ясному смыслу заповеди и отрицал его, меняя на некий сокрытый? Тогда я понимаю, почему Вы в любой момент можете обьявить белое черным.
Я же считаю, что Павел имеет в виду, что Б-г печется не только о волах, но и о всех трудящихся.

Но если вы не видите никакого истинного смысла в заповедях о чистом и нечистом, о разнородных животных, тканях и травах, то мне очень жаль.

Видьте какой хотите смысл, но это не значит, что можно на основании этого не исполнять заповедей. Допустим, чистое и нечистое символизирует духовную чистоту и нечистоту. Значит ли это, что можно не различать чистое и нечистое? К чему тогда целые главы, посвященные скрупулезному разбору, что чисто, а что нет? Ведь чистое и нечистое то же самое символировало и тогда, и при Моисее. Почему же духовный не менее Вашего Давид не сказал священнику, что это все символы, а заверил его, что все его спутники ритуально чисты, не прикасались к женщинам, а если дорога нечиста, то хлебы сохранятся чистыми в сосудах?

Цитата: Для освящения необходимо любое соблюдение воли Б-га. Если закон воля Б-га, то какое освящение при пренебрежении к воле Его? --------------- Мы уже подробно обсуждали, что заповеди могут ветшать и приходить в негодность с новым откровением (о разводе, о клятве и т.п.). Неужели для вас и сейчас освящение есть исполнение заповеди "иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост", или "не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему"? А ведь это был закон и воля Бога.

Да, определенные заповеди были даны для особых обстоятельств и времени. Например, заповеди для каравана в пустыне неприменимы к нам. Но на каком основании, например, отменять заповедь о чистой и нечистой пище? Что такого изменилось?

Ага, т.е. язычники то же с успехом станут под иго (именно то "иго" о котором Петр говорит на Иерусалимском соборе) закона в мессианские времена - будут обрезываться, учасвствовать в жертвоприношениях, праздновать Суккот (Зах.14). Интересная картина получается...

Ну пойдите, почитайте Захарию, главу 14. Да я и сам Вам процитирую, чтобы Вы не трудились:
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет [сюда], то и у него не будет дождя и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!

Логика очень простая - в Иерусалимской церкви было множество христиан, которые наравне с законом Моисея чтили заповеди человеческие (галаху), "предания старцев". Эта группировка была настолько влиятельной, что Петр и Варнава не решились противостать им в том, что касалось даже не закона, а устного предания! Для них было есть и общаться с необрезанными - нарушение кашрута. Но Петр, еще раз повторюсь, не сказал им: "это нормально, потому что подобного запрещения нет в законе Моисея, присоединяйтесь".

Но сам Петр и другие апостолы исполняли закон Моисея, а именно о нем речь.

Цитата:А кто Вам сказал, что он не совершал паломничество? ---------------- Ну, Дмитрий, это вы уж совсем загнули! Даже самые смелые Павлинисты определяют максимум пять посещений Иерусалима Павлом до пленения (с 34 по 58гг.). А у вас он попадает в Иерусалим как образцовый Иудей три раза на год. Да с такой частотой он бы стал лучшим другом "ревнителей"! Но если серьезно, то он не мог бы этого делать просто физически.

Если не мог физически, то вот Вам и ответ. Даниэль физически не мог посещать Иерусалимский храм, который был разрушен, но это не мешало ему не есть нечистого.

Цитата: То есть ради братьев притворился, что жертва Иисуса как бы не была принесена или там не считается. Да? Какая трогательная любовь к братьям! Больше, чем к Мессии... ------------ Не переворачивайте мною сказанного. Он считал жертву не действенной и несовершенной. Но и не греховной. У него была СВОБОДА.

Неправда. Когда кто-то говорил, что законом можно спастись, Павел был бескомпромиссен. Ничто в деле спасения он не допускал стать рядом с Мессией. И вдруг ради братьев он притворяется, что жертва все еще имеет смысл для снятия грехов... Да как иначе это понимать? Он никогда не использовал свободу в ущерб славе Иисуса.

Но можете дать свою интерпритацию совершённой жертвы в земном храме, земным священством, после того, как уже произошла перемена закона, в свете послания к Евреям.

Не могу. Потому и не выдумываю. Точно так же как не могу дать обьяснения жертвам в будущем храме, подробно описанном у Иезекииля.

Наверное и противодействовавшие Павлу Иудеи так думали. Раз Петр переносит обетования Израилю и на язычников (тоже ставших "народом избранным" и "царственным священством"), то по закону любой необрезанный вошедший в народ Божий должен обрезываться (не зависимо от национальности).

Петр вовсе не перенес ВСЕ обетования Израилю на язычников. Значит, и говорить не о чем. Язычники вовсе не входили в Израиль. Именно это было решено на соборе в Иерусалиме: язычник не должен становиться евреем.

Конечно и в Танахе говорится об обрезании сердца, но это не отменяет обрезание на плоти. Закон есть закон. А этот выскочка Павел мало того, что со своим "оправданием по вере" забыл "соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив", так еще по невежеству и не правильно интерпритировал Авв.2:4 и Втор.30:14-20! Логика с их стороны железная, но не верная.

Я не понял, что Вы имеете в виду, кроме того, что обрезание сердца не отменяет обрезания плоти. Что и требовалось доказать.

С уважением,
Дмитрий

[ 25 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Шалом]

Шалом, Олег.
Прошу прощение за запоздалый ответ.
«Закон дел» и «Веры» отношу к вопросу спасения, во свете которого эти термины и упоминаются.
«дел»- грешник самовольно пытается добиться признания невиновности и оправдания за прошлые грехи, в то время как Судья Сам решает и налагает определённые требования.
«веры» - грешник смирённо задаётся вопросом к Сыдье: а что теперь повелишь делать? И здесь большая необходимость в чуткости, потому что с Ним никто не разговаривает как с человеком, и процесс состоит из изучения Его Слова, размышления и анализа, вопросов и ответов...вообщем сфера эта тонкая, невидимая, и всё строится исключительно на вере, а более правильное слово считаю верность и доверие: именно такое наше понимание веры.
Но это всё относится к моменту прощения, а дальше начинается новая жизнь. Ведь когда кого-то за что-то прощают, то с условием не повторять содеянный грех, правда? Вот тут-то и рождается следующее понятие: вера из дел...
Вот вкратце мой ответ.
С любовью в Ешуа и желанием обильных благословений, Шалом.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий!

Я думаю вы тоже приходите к выводу, что вскоре эту тему придется свернуть. Практически все основные аргументы уже были выдвинуты и обсуждены. Не думаю, что имеет смысл хождение по кругу. Остались детали

Павел не разменивается на мелочи. А что закон не был дан язычникам, ясно видно на Иерусалимском соборе.

Ну зачем ему было вообще разводить все эти длинные разговоры по поводу закона и благодати, если к ним это было вообще не приложимо? Глупо, если бы я начал рассказывать гражданскому о всех тяготах и лишениях, которые бы он выносил, если бы начал исполнять воинский устав. Не проще ли сказать, что этот устав - только для военнослужащих?
Но Павел в теории не отвергает, что и язычники могут поработить себя закону:" Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь ОПЯТЬ игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую ВСЯКОМУ человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон".

Вы спасаетесь этими добрыми делами? Если нет, то, по Вашей логике, зачем их делать?

Я их делаю не потому что обязан делать по закону, а потому что моя живая вера обнаруживает себя посредством этих дел. Это плоды Духа и дела духовного человека. Мы созданы во Христе для творения этих дел, а не дел закона. И если, видя эти добрые дела, ещё, написано, и язычники Бога будут славить в день посещения, то видя, что вы не стрижетесь кругом или не портите края бороды своей - вряд ли они это сделают.

Повторяю, где сказано, духовный человек должен понимать все? Если не сказано, то к чему Ваши придирки?

Если вы себя считаете духовным, то должны судить обо всем. Так и в то время, кто был из братьев духовный, тот разумел о чем он говорит, кто нет, то нет. И таковых он питал не твердою пищей.

Это Б-г, не забывайте об этом. Торг с Ним неуместен: "Я недопонимаю, для чего это делать, так что я подожду выполнять лет 20, пока пойму. А Ты там подожди, в прихожей".

Однако, Петр не приминул "поторговаться" на крыше по поводу "чистого и нечистого".
Бог не честолюбивый тиран считающий людей марионетками. Если он влагает сейчас Свои заповеди в сердца людей, то эти заповеди и близки и объяснимы.

Чем же так красива ива? И почему в руках надо держать плод этрога (который превратился в ветви прекрасного дерева в Синодальном переводе)? Почему эти ветви и плод, а не другие, более красивые? Вы это досконально понимаете?

Ива (верба) достаточно красивое дерево (не говоря уже о мирте), а в плодах лимона и финикового дерева можно увидеть и прообраз плодов и даров духовных. Но суть не в этом - суть в общем понимании. Так, если ясно написано, что скиния земная была прообразом скинии небесной, в которую мы теперь получили доступ, то, конечно, я не буду сильно ломать голову, почему столбы были именно из дерева ситтим. Важен сам факт замены скиний. Хотя можно с пользой приложить и принципы ее строения для себя (например, наличие колец).

Беззаконие - именно отказ от закона. Точка. Не надо казуистики, а то Вам и раввины позавидуют.

Хорошо, если, как пишет Павел, язычники могут по природе законное делать, то ведь говорится не о Моисеевом законе. А если беззаконное, то тоже не о нем, и даже не о "заповедях Ноя" на которые вы ссылались.

Звучит красиво. Представляете, придет к Вам в церкви брат и скажет, что хочет выйти замуж за соседа. По любви. А Вы ему: это грех! А он: это еще почему? Вы ему Библию, а он Вам: это ограниченные заповеди и т.д., и т.п., ему это уже не надо, это все образы, а он по духу живет.

В том то и дело, что часто, вы Библией человека просто не обличите. Вот тут - то и выяснится духовный он или нет. У нас сестра одна первое время на отрез отказывалась перестать носить "мини" (причем, "мини - мини"). Ну нет запрета в Библии на это. Но слава Богу, в один прекрасный момент её Дух обличил в этом.
Тем более представте как должны были выходить из положения первые апостолы и миссионеры, несшие Евангелие, даже не имея записанного Слова. Что он готам, или франкам скажет - вот Иудеям Бог запретил прелюбодействовать и вам нельзя. Нет, моральный закон распространяется на все нации без исключения. Но только в Иисусе Христе человек получает ещё и откровение от Духа о том, что есть хорошо, а что - плохо.

Представляете, поймали человека с дровами в субботу, привели к Моисею, а он ему: суббота - это все образы, это ограниченно, это не по духу...

Причем тут это? В то время заповеди и должны были соблюдаться буквально и неукоснительно. Да и у невозрожденных покрывало не снято с сердец при чтении Ветхого Завета, пока Христос не снимет, то какие там прообразы. Ты с него ограничительный закон снимешь, а под Благодатью он жить не в состоянии. Ещё хуже получится.

Почему же духовный не менее Вашего Давид не сказал священнику, что это все символы

Как я уже сказал, Давид не мог этого знать. Но,"все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних
веков".

Да, определенные заповеди были даны для особых обстоятельств и времени.

А для каких "особых" обстоятельств временно давалась заповедь о клятве?

Ну пойдите, почитайте Захарию, главу 14.

Спасибо, прочитал. Но как я уже неоднократно говорил, методы истолкования у нас несколько отличаются. Все же, если можно скажите - для чего, по вашему, язычники будут выполнять постановления закона Моисея в будущем Царстве?

Если не мог физически, то вот Вам и ответ. Даниэль физически не мог посещать Иерусалимский храм, который был разрушен, но это не мешало ему не есть нечистого.

Да нет же! Обстоятельства "непреодолимой силы" Даниила не сходны с Павловыми. Он мог сознательно отправляться в путешествия, зная, что ни на Суккот, ни на Песах, ни на Шавуот не поспеет. Даже когда он вел оседлый образ жизни (напр. в Антиохии), не видно стремления его попасть в Иерусалим. Напротив, даже тогда, когда Павел туда попадал время было отнють не праздничное (за исключением последнего раза).
Так что здесь он ревности к закону особой не проявлял.

Не могу. Потому и не выдумываю. Точно так же как не могу дать обьяснения жертвам в будущем храме, подробно описанном у Иезекииля.

Это наши точки зрения и отличает.

Именно это было решено на соборе в Иерусалиме: язычник не должен становиться евреем.

Если язычник полностью принимал иудаизм он становился евреем? Если да, то какие проблемы? Есть желание - войди в Израиль, соблюдая закон и обрезание по плоти, только главное - верь в Мессию. Т.е. апостолы, по вашему, лишь немного облегчили язычникам жизнь.

Я не понял, что Вы имеете в виду, кроме того, что обрезание сердца не отменяет обрезания плоти. Что и требовалось доказать.

Я и имел ввиду, что раз так, то у "лжебратьев" были все основания склонять к этому язычников (тем более, до собора).

С уважением,
Олег.

[Oleg Z]

Привет Шалом!

Спасибо за разьяснение вашей точки зрения.

С уважением, Олег.

[Шалом]

Шалом Олег.
Прошу прощения, что встряваю в диалог с Дмитрием, это ведь можно?
Разве ты прав, что иронизируешь по поводу бороды и добрых дел? Что, разве Шлихим (апостолы) не были бородатыми и язычники не прославляли Б-га за их добрые дела? Разве мало бородатых христиан (просто бородатых), которые совершают тоже, и никаких помех в прославлении Вс-вышнего? Или вы знаете комкретные примеры, когда Димына борода свела на НЕТ его добрые дела???
А как насчёт христиан на пляже, например. Ваши же единоверные, исполненые Духом. Что нынче плоть уже можно обнажать? И Дух молчит? «Хорошее евангелие»: стоит сестрица с полными грудями, выделяющимися «местами» и благовествует заблудшему грешнику о спасении в Иисусе, чистоте и святости... По моему ты должен подобные примеры рассматривать, когда хочешь показать как теряется сила благовествования!!!
И ещё. В основном, в мессианских общинах принята величайшая свобода выбора для каждого.
Множество людей не соблюдает ни кашрута, ни бороды, ни многого другого, и вместе с соблюдающими служат Создателю. И это исполнение Писания! А вы его нарушаете, потому что не способны вместить людей, которые что-то наблюдают, или не едят, и почему же вы этим не обеспокоены? Если не хотите лешить своего благовествования силы, то научитесь: что значит...для всех я зделался всем, чтобы приобрести некоторых...
И кто же из нас имеет превосходство: мы, принимающие и таких как вы: несоблюдающих, не ложа перед ними никаких требований и преткновений, а также и соблюдающих, уча их не осуждать первых, но любить, .....или вы, принимающие только людей «вашего круга», то есть все остальные вынуждены покидать ваши ряды, испытывать отчуждение из-за некоторых пониманий??? Это сила добрых дел?

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Цитата:Павел не разменивается на мелочи. А что закон не был дан язычникам, ясно видно на Иерусалимском соборе. ----------------- Ну зачем ему было вообще разводить все эти длинные разговоры по поводу закона и благодати, если к ним это было вообще не приложимо?

Ну перечитайте еще раз, пожалуйста, мой ответ. Что же я буду повторяться? Я сказал, что жертва Мессии и ее ценность было главным, на что хотел обратить внимание Павел. Он так и сказал Петру: даже если мы с тобой, евреи (тем самым провел различие) не спасаемся законом, а только верой, то чего от них требовать?

Но Павел в теории не отвергает, что и язычники могут поработить себя закону:"

Конечно, могут. Просто от них никто этого не требует. От евреев же требовалось исполнять закон, что Павел и делал.

Цитата: Вы спасаетесь этими добрыми делами? Если нет, то, по Вашей логике, зачем их делать? ------------- Я их делаю не потому что обязан делать по закону, а потому что моя живая вера обнаруживает себя посредством этих дел. Это плоды Духа и дела духовного человека.

Ну вот, а моя живая вера обнаруживает себя посредством послушанию Б-гом данному Закону.

Мы созданы во Христе для творения этих дел, а не дел закона. И если, видя эти добрые дела, ещё, написано, и язычники Бога будут славить в день посещения, то видя, что вы не стрижетесь кругом или не портите края бороды своей - вряд ли они это сделают.

Добрые дела - это не те дела, что Олег посчитал добрыми, а те, что посчитал таковыми Б-г. Когда-то Б-г посчитал добрым делом уничтожить всех амалекитян. А когда царь Шауль пощадил Агага, их царя, то Б-г посчитал это злым делом. Потому что послушание лучше жертвы. И если Б-г требует того, что Вы с презрением называете делами закона, то как бы Вам не оказаться в посрамлении. Какая наглость - решать за Б-га, какие дела добрые!

Цитата:Повторяю, где сказано, духовный человек должен понимать все? Если не сказано, то к чему Ваши придирки? ------------- Если вы себя считаете духовным, то должны судить обо всем. Так и в то время, кто был из братьев духовный, тот разумел о чем он говорит, кто нет, то нет. И таковых он питал не твердою пищей.

Ваше жонглирование цитатами бессмысленно. Поскольку не похоже, чтобы Вы понимали их смысл, а то Вы не приводили бы их. Вы все понимаете в Библии? Все до последней буквы? Если да, то Вы не в себе. Если нет, то питайтесь молоком и не обсуждайте мессианский иудаизм.

Однако, Петр не приминул "поторговаться" на крыше по поводу "чистого и нечистого". Бог не честолюбивый тиран считающий людей марионетками. Если он влагает сейчас Свои заповеди в сердца людей, то эти заповеди и близки и объяснимы.

Петр выразил недоумение, и не смотря на то, что ничего не понял, пошел и сделал как ему было сказано. А Вы предпочитаете не делать того, чего не понимаете.

Цитата:Чем же так красива ива? И почему в руках надо держать плод этрога (который превратился в ветви прекрасного дерева в Синодальном переводе)? Почему эти ветви и плод, а не другие, более красивые? Вы это досконально понимаете? --------------- Ива (верба) достаточно красивое дерево (не говоря уже о мирте), а в плодах лимона и финикового дерева можно увидеть и прообраз плодов и даров духовных. Но суть не в этом - суть в общем понимании. Так, если ясно написано, что скиния земная была прообразом скинии небесной, в которую мы теперь получили доступ, то, конечно, я не буду сильно ломать голову, почему столбы были именно из дерева ситтим. Важен сам факт замены скиний. Хотя можно с пользой приложить и принципы ее строения для себя (например, наличие колец).

Красивых деревьев много, но почему именно ива? Она не красивее других. И что значит Вы не будете ломать голову? Если бы древние евреи рассуждали подобно Вам, никто из них никогда бы не исполнил заповеди о лулав, и даже скиния не была бы построена. Потому что Б-г не потрудился обьяснить каждый столб в ней.

Цитата:Беззаконие - именно отказ от закона. Точка. Не надо казуистики, а то Вам и раввины позавидуют. ----------------------------------- Хорошо, если, как пишет Павел, язычники могут по природе законное делать, то ведь говорится не о Моисеевом законе. А если беззаконное, то тоже не о нем, и даже не о "заповедях Ноя" на которые вы ссылались.

Во-первых, последнее еще не факт. А во-вторых, не Вы, ни тем более я не можем сойти за невежественных язычников, которые не обладали Писанием.

Цитата:Звучит красиво. Представляете, придет к Вам в церкви брат и скажет, что хочет выйти замуж за соседа. По любви. А Вы ему: это грех! А он: это еще почему? Вы ему Библию, а он Вам: это ограниченные заповеди и т.д., и т.п., ему это уже не надо, это все образы, а он по духу живет. ------------------------------------- В том то и дело, что часто, вы Библией человека просто не обличите. Вот тут - то и выяснится духовный он или нет. У нас сестра одна первое время на отрез отказывалась перестать носить "мини" (причем, "мини - мини"). Ну нет запрета в Библии на это. Но слава Богу, в один прекрасный момент её Дух обличил в этом. Тем более представте как должны были выходить из положения первые апостолы и миссионеры, несшие Евангелие, даже не имея записанного Слова. Что он готам, или франкам скажет - вот Иудеям Бог запретил прелюбодействовать и вам нельзя. Нет, моральный закон распространяется на все нации без исключения. Но только в Иисусе Христе человек получает ещё и откровение от Духа о том, что есть хорошо, а что - плохо.

Да, вот тот брат и получит откровение духа, что хорошо жить с братом как с женой. Подите, проверьте без Библии.

Цитата:Представляете, поймали человека с дровами в субботу, привели к Моисею, а он ему: суббота - это все образы, это ограниченно, это не по духу... -------------------------- Причем тут это? В то время заповеди и должны были соблюдаться буквально и неукоснительно.

Да, а теперь нам воля Б-жья не указ. У нас дух! Что хочу, то ворочу. И еще других бью по голове, когда они смеют танцевать или хлопать. Пусть все подчиняются моему духу, или я обьявлю их еретиками. А Библия - это неважно. Там же не написано, что нельзя носить мини. Ну и выбросьте ее на свалку. Духа достаточно.

Цитата: Почему же духовный не менее Вашего Давид не сказал священнику, что это все символы ----------- Как я уже сказал, Давид не мог этого знать. Но,"все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков".

Олег, Вы не вдумались в то, что цитировали. Там (в 1Кор 10) даются примеры грехов праотцов, и сказано, что это дано нам как образцы как не надо делать. Это не имеет никакого отношения к закону вообще. "Это", данное как образы, говорится о событиях, а не о заповедях.

Цитата: Да, определенные заповеди были даны для особых обстоятельств и времени. ------------------- А для каких "особых" обстоятельств временно давалась заповедь о клятве?

Я отвечу о клятве тогда, когда Вы мне обьясните, почему Павел клянется несколько раз. Пока Вы мне это не обьясните, даже не приводите больше этот "аргумент".

Цитата: Ну пойдите, почитайте Захарию, главу 14. --------------- Спасибо, прочитал. Но как я уже неоднократно говорил, методы истолкования у нас несколько отличаются. Все же, если можно скажите - для чего, по вашему, язычники будут выполнять постановления закона Моисея в будущем Царстве?

Откуда я знаю? Значит, указание такое будет. Захарию как ни толкуй, как не крути, а иначе не понять. Разве что уж очень захотеть.

Цитата:Если не мог физически, то вот Вам и ответ. Даниэль физически не мог посещать Иерусалимский храм, который был разрушен, но это не мешало ему не есть нечистого. ------------------------- Да нет же! Обстоятельства "непреодолимой силы" Даниила не сходны с Павловыми. Он мог сознательно отправляться в путешествия, зная, что ни на Суккот, ни на Песах, ни на Шавуот не поспеет. Даже когда он вел оседлый образ жизни (напр. в Антиохии), не видно стремления его попасть в Иерусалим. Напротив, даже тогда, когда Павел туда попадал время было отнють не праздничное (за исключением последнего раза). Так что здесь он ревности к закону особой не проявлял.

Повторяю, мы не знаем расписания жизни Павла. И говорить не о чем. Кроме того, мы не знаем, насколько считалось обязательным в те времена посещать храм три раза в год, учитывая, что диаспора была огромная.

Цитата:Не могу. Потому и не выдумываю. Точно так же как не могу дать обьяснения жертвам в будущем храме, подробно описанном у Иезекииля. ---------- Это наши точки зрения и отличает.

Ну да. Вы не можете, и выдумываете. А я не могу и не выдумываю.

Цитата:Именно это было решено на соборе в Иерусалиме: язычник не должен становиться евреем. ------------------ Если язычник полностью принимал иудаизм он становился евреем? Если да, то какие проблемы? Есть желание - войди в Израиль, соблюдая закон и обрезание по плоти, только главное - верь в Мессию. Т.е. апостолы, по вашему, лишь немного облегчили язычникам жизнь.

А Вы попробуйте, увидите, много или немного.

Цитата: Я не понял, что Вы имеете в виду, кроме того, что обрезание сердца не отменяет обрезания плоти. Что и требовалось доказать. ------------------------ Я и имел ввиду, что раз так, то у "лжебратьев" были все основания склонять к этому язычников (тем более, до собора).

Они говорили, что язычники не могут спастись без обрезания плоти, а вот это и низводило роль жертвы Мессии. Именно это было злом, а не то, что они чересчур нагружали язычников.

С уважением,
Дмитрий

[tephillah]

Дорогие братья!
И особенно - дорогой брат Олег!

Интересная мысль здесь прозвучала:

Цитата:
В Ветхом Завете мы будем находить чаще образное, или частичное отображение того, что потом будет открыто в Новом.

Мне, к примеру, очень интересно узнать, что же именно потом было открыто в т. н. "Новом Завете", что в т. н. "Ветхом Завете" было отображено частично? До сих пор я полагал, что Евангелия и Писания Апостолов открывают нам 2 фундаментальных истины:

1) Иисус из Назарета, рожденный Марией, женой Иосифа - тот самый Христос, о котором говорят иудейские Писания (утверждение о том, что Писания говорят именно о Христе, принадлежит не мне, а Иисусу - см. ИОА 5.39); события Его жизни точно исполняют те пророчества о Нем, которые в этих Писаниях содержатся;

2) Благодаря жертве Иисуса его ученики (христиане или мессиане - как больше нравится) получают дар Святого Духа и становятся способными исполнять Его заповеди.

Но вправе ли мы говорить, что эти истины в Танахе были отображены частично? Или же мы вправе говорить, что истины были полноценно изложены в Богодухновенных Писаниях пророков, а в Богодухновенных Писаниях апостолов и евангелистов показано их конкретное воплощение?

Что же касается "закона и благодати", то я в свое время понял и теперь придерживаюсь вот чего: какая же это благодать - исполнять закон не по обязанности, а по любви! А поскольку почитаю себя немощным в вере, то и прошу вас всех принимать меня без споров о мнениях, а также почаще вспоминать 14 главу Послания к Римлянам, - особенно тех, кто почитает себя духовным и в вере сильным.

Благодать Господа нашего Йешуа ХаМашиа со всеми нами!

А. Я.

[Ольгерт]

Если к ним это было вообще не приложимо? Глупо, если бы я начал рассказывать граждан-скому о всех тяготах и лишениях, которые бы он выносил, если бы начал исполнять воинский ус-тав. Не проще ли сказать, что этот устав - только для военнослужащих?

По-моему тут все ясно.
Сначала только Иудеям было слово спасения, после которого они будучи прощены и спасены все же продол-жали соблюдать Закон.
Затем после Дн.10 и язычники стали вдруг необрезавшись стали спасенными. Каждый из Иудеев задумался: я тут парюсь, тужусь исполняю Закон, а этим все можно Тут же пошли завидки . И они решили их загрузить Законом, т.к. прецендентов спасения без обрезания не было, просто не было другой альтернативы. А тут поя-вилась .

Если взять вашу точку зрения, то получается , что Иудеям как люди второго сорта, люди неверующие в благо-дать продолжали соблюдать Закон не видя за тенями реалии духа. А язычники наоборот продвинутые ничего не делая попадали туда же и имели те же благословения и то же наследие и те же награды, что и Иудеи, че-рез которых шло Слово Божие , которые имели все преимущества, все блага материальной помощи от язычни-ков, которые пахали на десятину для бедных Иудеев в Иерусалиме. Язычникам все было во вторую очередь, которым Христос служителем стал из милости, чтобы возблагодарили Бога.

Я их делаю не потому что обязан делать по закону, а потому что моя живая вера обнаруживает себя посредством этих дел. Это плоды Духа и дела духовного человека

Насколько я понимаю вы цитируете Иакова 2 глава, но ведь там же сказаны слова:

Иакова 2: 8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хо-рошо делаете. 10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. 11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодейст-вуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

Спасибо, прочитал. Но как я уже неоднократно говорил, методы истолкования у нас несколько отличаются. Все же, если можно скажите - для чего, по вашему, язычники будут выполнять по-становления закона Моисея в будущем Царстве?

Извините а зачем в будущем Царстве будут приноситься жертвы? Почему никто кроме обрезанных , более того никто кроме природного жителя не войдет в святилище?
Неужели вы до сих пор вы не поняли , что наследие уверовавших язычников никак не связано с Ветхим Иеру-салимом, который все еще будет продолжением образов, одним своим присутствием напоминая о будущем храме, который не будет состоять из камней, но который будет заменен Христом на новой земле?! Неужели вы могли подумать , что этот будущее Царство - исполнение всех образов, когда оно само является лишь слабой тенью.
Неужели вы можете всунуть эти слова: «если племя Египетское не поднимется в путь и не придет [сюда], то и у него не будет дождя и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздно-вать праздника кущей» в другой контекст:
Откровение 21: 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны..
Как может Египтянин с Новой природой в том месте где нет ветхой природы поступить вопреки указанию Бога именно по ветхой природе?

Нет, моральный закон распространяется на все нации без исключения.

то, что вы здесь подразумеваете не называется «моральным Законом». Вот пророки актуализируют Закон Моисеев для чего? А ведь они имеют дело с будущими установлениями Нового Завета.

Исаия 2: 3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.

Исаия 8: 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Исаия 27: 9 И чрез это загладится беззаконие Иакова; и плодом сего будет снятие греха с него, когда все кам-ни жертвенников он обратит в куски извести, и не будут уже стоять дубравы и истуканы солнца.

Исаия 32: 1 Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону;
Исаия 33: 22 Ибо Господь - судия наш, Господь - законодатель наш, Господь - царь наш; Он спасет нас.

Исаия 426 24 Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали закона Его.

Иеремия 8: 8 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'?
Иезекииль 22: 26 Священники ее нарушают закон Мой и оскверняют святыни Мои, не отделяют святого от не-святого и не указывают различия между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я уничижен у них.
Иезекииль 39: 26 И почувствуют они бесчестие свое и все беззакония свои, какие делали предо Мною, когда будут жить на земле своей безопасно, и никто не будет устрашать их,

Иезекииль 43: 12 Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг - Святое Святых; вот закон храма!

Иезекииль 44: 5 И сказал мне Господь: сын человеческий! прилагай сердце твое ко всему, и смотри глазами твоими, и слушай ушами твоими все, что Я говорю тебе о всех постановлениях дома Господа и всех законах его; и прилагай сердце твое ко входу в храм и ко всем выходам из святилища. 24 При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.

Даниил 9: 11 И весь Израиль преступил закон Твой и отвратился, чтобы не слушать гласа Твоего; и за то из-лились на нас проклятие и клятва, которые написаны в законе Моисея, раба Божия: ибо мы согрешили пред Ним.
13 Как написано в законе Моисея, так все это бедствие постигло нас; но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться от беззаконий наших и уразуметь истину Твою.

Осия 4: 6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.

Осия 8: 1 Трубу к устам твоим! Как орел налетит на дом Господень за то, что они нарушили завет Мой и пре-ступили закон Мой! 12 Написал Я ему важные законы Мои, но они сочтены им как бы чужие.

Осия 13: 12 Связано в узел беззаконие Ефрема, сбережен его грех.

Осия 14: 3 Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: `отними всякое безза-коние и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших.

Амос 2: 4 Так говорит Господь: за три преступления Иуды и за четыре не пощажу его, потому что отвергли закон Господень и постановлений Его не сохранили,

Малахия 4: 4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, рав-но как и правила и уставы.

К Римлянам 5: 20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление.
1-е Коринфянам 14: 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им гово-рить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Термин моральный Закон ведь отсутствует в библии. Мы его сами придумали, потому что по-другому нам трудно увязать места ПИсания,

Если человек не имеет новой природы у него есть Закон Моисеев, который дан для Евреев и пришельцев, которые присоединяться к Израилю, хотя если ты язычник, никуда не денешься для удобства в посланиях дается Квинтесенция Закона: заповеди которые сводятся к «возлюби Господа и Бога Своего и ближнего сво-его», что и язычникам совет в Иерусалиме и Апостол Павел. Однако эти заповеди в Деяниях не относились ко спасению. Но и к служению их не отнесешь. А вот Закон Моисеев отнести к служению запросто. Иудей ис-полняющий Закон в полноте получает награду: «царство священников» т.е. то Царство, где будет актуально приношение жертв и служение священников и Царство над народами. Именно Иудеям даны обещания В ПРОРОЧЕСТВАХ, в контексте НОВОГО ЗАВЕТА правление над язычниками и народами. Язычники с таким уникальным правом даже и близко не стояли и не будут стоять, ибо обещания Пророков непреложны: «никакой сын необрезанной равно как и сын чужой не войдет в святилище».

[ 29 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Oleg Z]

Привет Шалом!

Разве ты прав, что иронизируешь по поводу бороды и добрых дел?

Я совсем не иронизировал. Просто противопоставил делание добрых дел исполнению правил закона Моисея. Ничего не имею против длинной бороды как таковой.

А как насчёт христиан на пляже, например.

Совсем не спорю!

Множество людей не соблюдает ни кашрута, ни бороды, ни многого другого, и вместе с соблюдающими служат Создателю. И это исполнение Писания! А вы его нарушаете, потому что не способны вместить людей, которые что-то наблюдают, или не едят, и почему же вы этим не обеспокоены?

Дорогой Шалом! В диалоге с Дмитрием мы ведем дискуссию по поводу обоснованности наших точек зрения. Это не взаимные обвинения. Сама тема изначально была посвящена тому, что в современном христианстве часто расцветают под видом СУПЕРдуховности (зачастую, просто по невежеству) некоторые черты иудаизма, которые я не считаю грехом, но проявлением немощи.


С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Сама тема изначально была посвящена тому, что в современном христианстве часто расцветают под видом СУПЕРдуховности (зачастую, просто по невежеству) некоторые черты иудаизма, которые я не считаю грехом, но проявлением немощи.

А я как раз вижу превозношение и отказ от исполнения требований Б-га под видом супердуховности. Вся тема о мессианском иудаизме возникла как нападение на этот самый мессианский иудаизм. Вы вспомните-ка. Пришел Владимир (баптист - чтобы не путать с Ростовцевым и другими) и начал громить "законников". А законники никому ничего не навязывали, язычников исполнять закон не заставляли. И даже евреев не заставляли, по крайней мере на этом форуме.
С уважением,
Дмитрий